Syrie, une balkanisation en marche ?

(Ou comment le printemps arabe syrien est devenu désormais une guerre civile aux enjeux géo-stratégiques, confessionnels et politiques très complexes. Situation à manipuler avec des pincettes…)   Toute cette sinistre affaire syrienne rappelle les deux guerres
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61 thoughts on “Syrie, une balkanisation en marche ?”

  1. Bel article, qui explique fort bien que les apparences sont parfois trompeuses, même plutôt souvent dans ce coin du monde. Par contre fait gaffe, avec un tel article tu vas te retrouver dans la liste de Bluetouff au milieu des Dieudo, Lepen, Chatillon et Consort ;) (Vu qu’on y retrouve Aoun, Elefteriades

    Je pense que la morale du film Beyrouth Hotel de Danielle Arbid peut aussi s’appliquer à la Syrie : « Si vous croyez avoir tout compris sur le [Liban/Syrie], c’est qu’on vous l’a mal expliqué ».

  2. « Par contre fait gaffe, avec un tel article tu vas te retrouver dans la liste de Bluetouff au milieu des Dieudo, Lepen, Chatillon et Consort (Vu qu’on y retrouve Aoun, Elefteriades »

    L’avantage, quand on construit un tant soit peu les choses avec des sources et de l’analyse historique, politique et géopolitique, c’est qu’on a le droit de penser différemment, et Touff, qui est aussi un ami, le sait très bien.

    La possibilité de ne pas être sur la même ligne d’analyse que lui fait partie de la qualité éditoriale de Reflets. Je peux me planter, c’est une analyse de la situation, point. D’ailleurs shaman exprime des choses tout à fait similaires. C’est mon analyse, elle n’engage que moi.

    Si je me fais virer comme suppôt de Le Pen, Dieudo et autres Chatillon, j’aurai eu tort. Mais ça m’étonnerait… :-)

    Pour finir, je ne prétends pas avoir tout compris, loin de là : c’est un vrai merdier par l) bas, et depuis longtemps. Mais pour avoir suivi des conflits de près depuis un peu plus de 20 ans et avoir vérifié comment la propagande fonctionnait des deux côtés…je suis plutôt enclin à penser qu’il y a à creuser du côté des salafistes et des ricains, saoudiens, qataris…

    1. Peut-être pas toi directement comme suppot de l’extrême droite mais les sources que tu utilisent par contre, sont assez controversées.

      Piccinin en particulier que tu cite deux fois (je le connais bien car je surveille ce qu’il raconte), n’est pas tout à fait neutre et ses infos servent très clairement le régime de Bachar al Assad.

      Ici une dépèche de l’agence officielle SANA qui rend hommage à ses efforts pour montrer que la révolution est un mouvement qui s’essoufle et que le complot étranger qui veut destabiliser la Syrie a besoin de militariser le mouvement:
      http://www.sana.sy/fra/55/2011/12/27/390928.htm

      ici, une autre dépèche, toujours de Sana, dans le même style:
      http://www.sana.sy/eng/337/2012/01/23/396079.htm

      Enfin, il est évidemment adulé par le site de Chatillon
      http://www.infosyrie.fr/re-information/pierre-piccinin-un-mouvement-de-contestation-limite-et-tout-a-fait-minoritaire/

      Le site contresubversion fait un petit palmares du personnage
      https://contresubversion.wordpress.com/2012/02/09/lignorance-flagrante-de-m-piccinin-ou-pourquoi-il-est-parfois-preferable-de-se-taire/

      Je note aussi dans ton article des sources et arguments utilisé par une fine équipe de Barbouzards du CF2R et CIRET-AVT (la carte et le complot israélien qui date de 30 ans). Je ne sais pas si tu as utilisé leur rapport sur la Syrie mais je le plume dans cet article à toutes fin utiles
      http://www.iloubnan.info/fr/detail/3/73049

      Pas encore vérifié l’article sur le croissant chiite mais j’y travaille, promis

      1. Alors je vais te répondre très tranquillement pour que la chose soit très claire : que les pro-assad essayent d’utiliser toute information qui pourrait leur servir, c’est un certitude. Exactement comme les anti Assad, au cas où ça t’aurait échappé. Les blogs type contresubervtion sur un wordpress, c’est de la source fiable ? comme l’autre site wordpress syrianfacts.wordpress.com ? Pourquoi, parce qu’ils dénoncent toutes les indications qui n’iraient pas dans leur sens ? Alain Gresh du Monde Diplomatique, dans son blog observe lui aussi des sources différentes. Piccin a sorti un reportage dans Afrique Asie, j’ai donné les liens pour aller lire. Il est allé à plusieurs reprises en Syrie et si tu lis ses reportages, il ne soutient en aucune manière Assad. Il parle seulement de la désinformation qui existe aussi massivement du côté des opposants, et entre autres de celle fournie par les frères musulmans. Il y a eu des équipes d’observations qui sont allées en Syrie, leurs rapports ne sont pas pro-Assad, et déterminer immédiatement qu’une source est biaisée parce qu’elle est reprise par des fachos, où est-ce que ça mène ? A l’impossibilité de penser ce qu’il se passe autrement que par un seul et unique filtre, celui qui veut qu’il faut dire « amen » au discours purement émotionnel et univoque : celui d’une révolution réprimée par un l’armée, point. Même si des reporters, français, américains ont relaté des éléments de compréhension différents ? Pourquoi ? Qu’est-ce que la propagande mis-à-part le fait de n’accepter qu’une vision des choses et de traîner dans la boue toute forme différente de vision ? D’assimiler ceux qui réfléchissent avec de la complexité dans un autre sens que la voie officielle à des soutiens du régime en place, est-ce que c’est une méthode « valable » et démocratique ? C’est ça la liberté de la presse de ne pas pouvoir analyser une situation autrement que par un canal établi si des politiques détestables utilisent des analyses similaires ? Mais les politiques d’extrême droite, ils cherchent quelque chose, non ? Moi, je ne cherche rien à vendre, si ce n’est tenter de regarder avec le maximum d’éléments la situation pour ne pas faire le jeu d’une manipulation. Et je ne rends pas de conclusion, je cherche à comprendre. Au delà des éléments établis, avec le maximum de canaux.

        « Piccin n’est pas tout à fait neutre et ses infos servent très clairement le régime de Bachar al Assad. » : oui, et alors, en bon petit soldat de l’occident il aurait dû mentir sur ce qu’il a vu ? Si Piccin est honnête ça fait de lui un salopard parce que le régime se sert des vraies infos qu’il sort ? Super… je vois le niveau. On y est. Allez, j’attends la suite avec impatience, j’ai déjà connu la situation, ne t’inquiète pas : si je ne plie pas sous le joug de l’info-qui-aide-les-gentils-résistants-et-embette-le-méchant-assad, je serai un gros salopard pro assad, proche des idées de Soral, des Lepen et autres débiles d’extrême droite qui ont toujours été les premiers à se servir des réalités qui gênent leur gouvernement. Mais je le répète, comme ça c’est bien pratique : plus personne n’a alors la possibilité de réfléchir avec des éléments qu’ils utilisent sous peine de se voir condamné.

        On est dans une pitoyable mascarade, comme à chaque fois, et les pièges les plus grossiers, les plus minables fonctionnent à merveille.

        Allez, bien le bonjour chez les humanistes-démocrates-défenseurs des faibles : il n’y a aucun problème de minorités religieuses en Syrie, pas de pression des frères musulmans et des salafistes non plus, pas d’intérêts américains, saoudiens à voir Assad chuter, rien de tout ça : juste des gens qui veulent la démocratie et se font massacrer par l’armée. Pas plus. Et tous ceux qui diront que c’est pas si simple sont des soutiens d’Assad et des vilains fachos. Mais oui mais oui…

        1. Voilà la suite (vraiment désolé pour la longeur mais je promet j’argumente)

          Comment dire, les bons petits soldats de l’occident, on l’a vu, ont plutot tendance à défendre Assad. La mouvance d’extrême droite qui s’appellait Occident ou y fait référence est très clairement Bachariste. Pour moi l’occident n’existe pas, il est un mythe créé par des fachos d’extrême droite qui prétendent lutter pour et par des fachos d’extrême droite qui prétendent lutter contre le tout dans le mythe d’une civilisation allant de Prague à San Fracisco luttant contre une civilisation allant de Marrakech à Islamabad. Il suffit de prendre un globe entre ses mains pour se rendre compte que la terre est ronde et que l’idée d’un est et d’un ouest cohérent ou bloc est un délire inventé par tout un tas de gens voulant faire croire que la terre est plate.

          Je critique Piccinin pas sur ce qu’il est mais sur le fond de ce qu’il raconte et de ses positions. Je le lis régulièrement, il est Kadhafiste sur la Libye, Bachariste sur la Syrie et clame haut et fort que la révolution arabe en général n’en est pas une, qu’il n’y a pas à s’emballer et que ce sera pire après qu’avant. C’est un discours réactionnaire et je pense le contraire, convaincu que l’idée révolutionnaire doit lutter contre l’idée réactionnaire. Le site contresubversion est une source à laquelle je fais confiance. Pas parce que c’est un blog wordpress mais parce qu’ils font un travail de qualité. Ils ont repris et agrémenté sur Chatillon et Assad un article originellement paru sur le site reflexe, des anarchiste dont j’ai eu l’occasion de vérifier la qualité et a rigueur de travail par ailleur.
          Piccinin se fait aussi trasher dans un article du Monde mais je pensais instinctivement que tu ferais plus confiance à un petit site de militants bénévole qu’à un grand média « occidental » qui fait payer ses archives.

          Piccinin est allé en Syrie avant l’été 2011 et il y a vu « l’essouflement de la contestation ». un beau fantasme Ô combien à coté de la plaque compte tenu des évènements actuels faut-il le rappeler.
          Tu peux aussi t’ammuser à taper CTRL+F et à chercher le mot Mukhabarat ou son équivalent dans les articles de Piccinin sur la Syrie et constater que l’expert en société Syrienne ne pense même pas necessaire de mentionner ce minuscule petit élément de compréhension. Reflets, en revanche, commencait par dédier tout un article à la question comme première facon d’aborder la Syrie (c’est avec celui là que je suis devenu fan…)

          Enfin j’ai mis le dossier de contresubvertion car il montre comment les « faits » que Piccinin propose n’en sont pas. Il élabore et interprète ce qu’il n’a pas vu et passe en revanche très très vite sur ce qu’il a vraiment vu et qui ne correspond pas à la propagande.

          Le « problème des minorités » est une vision que je combat et que je dénonce. Je la combat en France et je la combat ailleurs car, et en France et ailleurs, elle est utilisé par l’extrême droite pour détourner le peuple des vrai problèmes qui restent humains : élites corrompus, pauvreté, liberté et dignité des citoyens bafoués. La notion des minorités est utilisée par Bachar al Assad qui prétend les défendre, par Piccinin ou les barbouzes du CIRET-AVT et CF2R qui mettent systématiquement « alaouite » « chiite » « sunnite » ou « kurde » dans toutes les phrases pour bien indiquer que ce peuple n’en est pas un et que sans Bachar ces communeautés se feraient la guerre civile « comme au liban ou en Iraq ». Tu notera que jamais aucune des référence à l’iraq ne mentionne que les US ont au préalable envahis le pays et l’ont divisé en trois provinces confessionnelles et que peut-être cette vision des choses imposée de tout temps par le colonisateur ait pu jouer un rôle. Quand à la référence au Liban elle est aussi invoquée sans que jamais l’on ne mentionne la question palestinienne et l’occupation Syro-Israélienne du pays qui ont joué ces communautés les unes contre les autres.

          Le moyen orient des communeautés est aussi la grille de lecture imposée par l’Arabie Seoudite, Israel et même BHL qui utilisent la notion « d’arc chiite » pour appeler à soutenir la « rebellion sunnite ». C’est encore la même grille qui a servi à écraser la révolution au Bahrein présenté comme « des sunnites voulat destabiliser le pouvoir sunnite. Je ne croyait pas à l’infiltration du Bahrein par l’Iran et le Hezbollah et je ne crois pas non plus à l’infiltration de la Syrie par le Qatar et l’Arabie séoudite (même si je veux bien admettre qu’ils cherchent désespérément à récupérer la révolution syrienne, je ne vois aucune preuve concrète prouvant qu’ils ont réussis) Je vois un arc d’oppresseur et un arc d’opprimé et c’est avec celui là que j’analyse les choses, ca ne les rend pas moins claires, moins évidentes ou moins vraies, bien au contraire.

          Malgré mon émotion de droit de l’hommiste un peu stupide je suis contre une intervention en Syrie. J’était pour en Libye
          http://blogs.rue89.com/securi-terre/2011/03/29/negocier-avec-kadhafi-cest-nier-la-revolution-en-libye-197424

          (et contre que sarkozy et BHL et Guéant vienne mettre leur égo dans la soupe et transformer une rarissime intervention militaire légitime en une mascarade de croisade de l’occident civilisé contre la barbarie orientale, exactement la même vision que Kadhafi et Piccinin si on inverse « civilisé » et « barbarie »). Et je pense qu’une intervention aérienne d’une coalition internationale décidée à l’ONU par vote retransmis en direct et qui sera suivie d’une enquête de l’ONU avec conclusion publique est plus souhaitable que des livraisons d’armes par des conseillers militaires obscurs et barbouzards qui se formeront des milices en fonctions des intérets de leurs pays. On a tendance à oublier que la kalachnikov a fait plus de morts que la bombe atomique même si c’est beaucoup moins spectaculaire.

          Il y a des frères musulmans en Syrie, il y en a aussi en Egypte et en Palestine. Chose curieuse, Bachar al Assad soutenait activement ceux de Palestine jusqu’à il y a peu de temps, de même qu’il soutenait d’une main les salafistes en Irak tout en en livrant d’autres Salafiste aux services américains pour faire bonne mesure. Faut il rappeler que la Syrie anti-impérialiste était allié des US lors de la première guerre d’Iraq et que, malgré la querelle de chiffres, il est maintenant établis que le pouvoir a tué, emprisonné et torturer plus de Syriens « terroriste » en un an que de soldats Israéliens durant toute son histoire. De là à dire que Bachar al Assad est l’ennemi préféré et le plus cool des Israéliens il n’y a qu’un pas que je veux bien franchir
          http://iloubnan.info/en/detail/14/59091

          Les fameux intérets seoudiens et américains à voir Assad chuter sont eux aussi très récents. Obama a rétablis l’ambassadeur américain en Syrie, Hillary Clinton et toute la clique de Washington vantait les mérites de Assad le réformateur qui voulait le dialogue.
          On a aussi, faut il le rappelé, assisté à un très étrange retournement du Tribunal Sur le Liban qui, après avoir chargé Assad comme un mulet s’est mis à charger le Hezbollah et à completement innocenter la Syrie, on a même vu Saad Hariri « l’homme de l’arabie séoudite et des américains » s’excuser d’avoir accusé trop vite quelques mois seulement avant la révolution. Révolution qui, étrangement à été totalement absente de la couverture d’Al Jazeera jusqu’à ce qu’une dispute entre Bachar et l’émir du Qatar mette fin à une très belle amitiée naissante.

          Au final je comprend mal comment on peut être aussi dupe quand Bachar prétend lutter contre des terroristes salafistes-frères musulmans du Quatar et de l’Arabie séoudite alors qu’on devrait quand même être habitué à prendre un tout petit peu de recul quand on a voit qu’Israel lutte contre les terroristes palestiniens et libanais, que Poutine lutte contre les terroriste tchétchène, que la Chine lutte contre les terroristes tibétains, que Bush lutte contre les terroristes Iraquiens, que Michelle Alliot Marie lutte contre les terroristes anarchiste de Tarnac (et la liste peut continuer encore un bout de temps)

          « si je ne plie pas sous le joug de l’info-qui-aide-les-gentils-résistants-et-embette-le-méchant-assad, je serai un gros salopard pro assad, proche des idées de Soral, des Lepen et autres débiles d’extrême droite qui ont toujours été les premiers à se servir des réalités qui gênent leur gouvernement. »

          Moi je les voit pas vraiment servir des réalités qui embête le gouvernement, à voir comment ledit gouvernement reprend tous les arguments de ces salopards points par points pour en faire des politiques racistes payées sur nos impots c’est plus une franche camaraderie et une vision commune qui me saute aux yeux.

          Enfin, je ne vois pas pourquoi c’est un mal pour une fois d’avoir deux camps aussi facile à choisir : des fachos qui soutiennent la dictature et l’oppression contre des humanistes démocrates qui veulent leur liberté, c’est pourtant l’état naturel des choses non ? C’est pour distinguer ces deux là qu’on doit lutter pas pour les mélanger non ? Enfin après des décénnies de mensonge et de propagande la révolution arabe permet de mettre des vrais bons d’un coté et de vrais méchants de l’autre coté, pourquoi on devrait aller chercher midi à 14heures ? C’est avec cette lecture qu’il faut réfléchir, n’importe quel autre élément fait partie d’une propagande. Il n’y a aucun moyen de savoir ce qui se passe en Syrie. On ne le saura que si la révolution est un succès et que la Syrie devient démocratique avec une presse libre, des ONG enquêtant sur les crimes de tout le monde, le pluripartisme etc. Si Bachar gagne il y aura un tas de cendre et une mer de sang, pareil si un autre dictateur le remplace. Mais pour l’instant, c’est le brouillard absolu, la seule possibilité de comprendre c’est d’y aller avec ses tripes et de dire « je pense que c’est une révolution » ou alors « je pense que c’est un complot terroristes. » Tout ce que tu pourra écrire, dire ou lire tombera inévitablement de l’un ou de l’autre coté et ce sera probablement le cas pour les 60 ans à venir.

          Les mêmes informations tombent dans une propagande ou dans une autre selon l’ordre dans lesquels tu les met et tu le fait toi même : tu donne d’abord les chiffres et statistiques qui permettent de comprendre les raisons du soulèvement sans aucune confession et tu passe ensuite seulement (avec deux « mais ») à l’aspect multiconfessionnel. Si tu fais l’inverse ton article dira quelque chose de complètement différent : « l’aspect confessionel est évoqué et important à prendre en compte mais voici quelques simples statistiques qui permettent de comprendre le soulèvement ». Sans vouloir te lancer des fleurs, on ne trouve ces statistiques nulle part dans aucun article de presse alors que l’aspect multiconfessionnel de la Syrie est évoqué systématiquement partout jusqu’à l’overdose.

          1. Il est dommage que ce développement ne soit pas sourcé pour permettre une vérification des éléments avancés. Sinon, on reste dans l’opinion, et j’aime boire à la source.
            Il est également dommage qu’il ne serve finalement qu’à justifier l’adhérence à une vision binaire du monde fondée sur l’amalgame :
            « des fachos qui soutiennent la dictature et l’oppression contre des humanistes démocrates qui veulent leur liberté, c’est pourtant l’état naturel des choses non ? »
            Cet amalgame binaire qui prétend diviser le monde en « axe du bien » et « axe du mal » », et somme l’opinion publique de prendre parti, est basé sur la doctrine raciste et civilisationnelle de Huntington de « guerre des civilisations » reprise par l’équipe Bush afin de justifier ses guerres d’agression et d’enfermer l’opinion publique dans un choix binaire illusoire (s’opposer à l’impérialisme reviendrait à soutenir le terrorisme, ou les dictatures).
            Pourtant l’histoire de tous les conflits récents depuis la seconde guerre mondiale montrent que les états-unis et les anciennes puissances coloniales n’ont dans les faits pratiquement jamais soutenu ou défendu les droits de l’homme et la démocraite, bien au contraire. Ainsi, les états-unis ont financé, armé et soutenu toutes les dictatures et juntes militaires en amérique du sud contre les gouvernements progressistes de gauche (cf, la stratégie du choc, Naomi Klein). Les états unis ont soutenu et aidé le dictateur et génocidaire Suharto en indonésie, le Chah d’Iran, Batista à Cuba, etc… La liste serait trop longue. La France soutient et a soutenu par le passé toutes les dictatures à façade démocratique en Afrique de l’Ouest (les dictateurs ont financé les campagnes électorales de nos élus, via Elf, Areva, etc…), Wade, Compoaré, Bongo, Sassou Nguesso, etc… Là aussi la liste est trop longue. Nous avons participé avec les états-unis au kidnapping du président en exercice d’Haïti Aristide, nous avons aidé militairement Ouattara en Côte d’Ivoire à déposer Laurent Gbagbo en violation du mandat des nations unies… Là aussi la liste est trop longue, je vous renvoie à un site dédié : http://survie.org/francafrique/?lang=fr
            Bref, participer à cette fable pour enfants de « des fachos qui soutiennent la dictature et l’oppression contre des humanistes démocrates qui veulent leur liberté » qui n’a rien de « naturel », mais constitue au contraire une division propagandiste destinée à faire adhérer l’opinion à des guerres d’agression, c’est au contraire se ranger au côté des Bush, Sarkozy, Blair, Sharon et des impérialistes occidentaux qui soutiennent et ont toujours soutenu les pires dictatures dans le monde au nom des « intérêts supérieurs de la nation ». Sortir de ce choix binaire illusoire construit par la propagande de guerre est le seul moyen d’accéder à une compréhension des événements qui puisse s’approcher de la réalité des faits. Et dans cette réalité, que cela vous plaise ou non, et comme l’histoire récente le montre, nous sommes très rarement les alliés de la démocratie et des droits de l’homme…

  3. Je suis d’accord avec toi sur le fait que ce n’est pas aussi simple que d’un côté des gentils et de l’autre des méchants. D’autre part c’est certains que des gens aient des intérêts à voir tomber Assad. D’ailleurs Obama a déclaré hier qu’il n’hésiterais pas a employer la force contre l’Iran (http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20120304.OBS2866/obama-n-hesitera-pas-a-utiliser-la-force-contre-l-iran.html). Cependant faut-il pour autant défendre une dictature notoire sous prétexte qu’elle est mise en danger par une coalition d’états souhaitant assoir sa suprématie dans la région ? Ce n’est pas ce que tu fais ici, mais ces derniers jours certains commentaires allaient dans ce sens en s’appuyant sur des sources qui ne sont pas moins intéressées que ne semble l’être l’OSDH dont tu parles. Perso le discours selon lequel il faudrait soutenir Assad car il serait l’un des derniers rempart contre l’impérialisme occidental, très peu pour moi.

    Comme d’autres l’ont aussi répété dans les commentaires ces derniers jours, on peut très bien s’opposer au deux camps et de plus déplorer qu’au final ça soit les civiles qui morflent.

    1. Tu remarqueras que c’est un article qui n’a pas vocation à dire ce qu’il faudrait faire ou pas. Ou soutenir telle ou telle partie. C’est un article qui essaye de faire un état des lieux. Ceux qui laissent des messages pour aller dans un sens c’est leur problème. Pas le mien. On ne contrôle pas ça. Ce n’est pas parce que tu dénonces la propagande anti Assad que tu soutiens Assad, surtout quand tu parles de la propagande d’Assad et que tu dénonces le régime d’Assad qui n’est pas défendable, à mon sens. Mais un peu de mode autre que binaire, ça doit être possible, non ? Et sans accusations aussi. Sans me faire dire ce que je n’ai pas écrit. Sans m’assimiler à la propagande de Bachar ou à l’extrême droite, à Soral ou je ne sais quels autres brutes idéologiques à la con. Merci d’avance.

  4. Je suis etonné que les parties politiques opposés à Assad soient composés entre autres de kurdes.

    Je pense que c’est un bon article, il faut d’abord pointer du droit la propagande plutot que de se laisser entrainer par quelqu’un qui veut une france forte…
    L’hunamité des medias habituels laisse songeur.

    Sinon pour la Serbie, ben je crois que des gens situés à la l’extreme droite en france la soutenait et donc si tu penses comme eux, a pays de la liberté d’expression, ben heu… voila quoi… ;)

    1. « Sinon pour la Serbie, ben je crois que des gens situés à la l’extreme droite en france la soutenait »

      A vrai dire, je crois me souvenir que les gens d’extrême-droite (pas forcément les lepenistes) étaient plutôt contre Milosevic le communiste.

  5. Dénoncer le fait que la majorité des serbes n’étaient pas du tout embarqués dans un génocide, ne revendiquaient pas l’indépendance du Kosovo à cor et à cris comme ça a été massivement expliqué par les médias de l’ouest n’est pas être pro-serbe. Il faudrait arrêter d’assimiler les gens, les pensées dans une version binaire qui arrange par sa simplicité. Les milices serbes existaient, les massacres aussi, mais énormément de choses renvoyées aux populations de l’ouest étaient fausses, fabriquées pour en rajouter des couches et faire passer une intervention militaire sans accord de l’ONU, la première de l’OTAN au passage. Entre dénoncer la propagande de l’OTAN et être pro serbe, il y a un pas. Un très bon bouquin à lire, celui de Régis debray qui dénonçait ces procédés propagandistes de l’ouest. Donc les histoires d’extrême droite à laquelle tu es assimilé si tu as le malheur de ne pas penser comme le média mainstream, ça commence à bien faire. Et apprends à lire : je n’ai pas écrit que je soutenais la serbie, bordel de merde ! Tu peux condamner Milosevic et pour autant être un peu énervé qu’on balance des bombes sur une population qui est déclaré ce qu’elle n’est pas. Vous le faites exprès ou quoi ? C’est une manie française de lire ce qu’on veut et de faire dire à l’autres ce qu’il n’a pas dit ? Putain ça commence à bien faire les réductions merdiques de gens qui ne veulent pas lire ! Parce que c’est facile le coup des gentils et des méchants, mais les choses sont souvent un peu pus complexes.

    Dernier commentaire sur cet article pour ma part : je repars dans ma grotte, j’ai mieux à faire que de me faire insulter par des lecteurs qui effectuent des raccourcis pour faire chier le monde et troller sans complexe.

      1. Bon, désolé, j’avais pas senti l’ironie. Sur ce genre de sujets (propagande etc…), je suis chaud bouillant : j’en ai trop pris plein les dents et avec l’âge je refuse qu’on me refasse le coup…

    1. « C’est une manie française de lire ce qu’on veut et de faire dire à l’autres ce qu’il n’a pas dit ?  »
      C’est maintenant que tu le découvres?

      Cela dit tes articles (et encore plus tes commentaires) sont très souvent limites, même si celui-ci d’article est plutôt équilibré.

      Quoique, j’ai lu le Nouvel Afrique Asie pendant un certain temps, avant de devoir reconnaître que s’il se différenciait de Jeune Afrique en ce qu’il n’était pas vendu aux régimes pro-occidentaux, il était néanmoins indéniablement acheté par les régimes ex-pro-soviétiques…
      Ce n’est donc pas vraiment une référence!

  6. Comme je le disais sarcastiquement sur le chan de Telecomix : Y a qu’à les laisser voter pour qu’ils nous disent…

    Personnellement, que la Syrie soit morcelée en 5 petites démocraties, ça me semble une situation préférable à celle d’une grosse dictature. Même si au final il y a une démocratie et 4 dictatures, l’humanité y gagne.

    Il est clair que les gens qui envoient des armes et des mercenaires espèrent un retour sur investissement, mais qu’est ce qu’il se passe au pire ? On remet en place un dictateur dans la main de quelqu’un de peu sympathique. J’ai du mal à voir la différence avec Assad.

    Une révolution c’est un jet de dé : sur un 6 elle réussit, et sinon il faut relancer. En France il nous en a fallu une série aussi et on a navigué un siècle entre Empire et Restauration. On ne peut que leur espérer un chemin moins tortueux, mais prétendre pouvoir déterminer l’issue de la prise de la Bastille, je m’y risquerais pas.

    Pour revenir à la Syrie, j’aime assez la position simple (simpliste ?) de Telecomix : tant que ça censure, on aide à percer la censure. Les méchants, c’est ceux qui empêchent les journalistes de faire leur boulot. C’est approximatif comme métrique, mais pas trop mauvais : Si tu veux pas être renversé, laisse des journalistes venir enquêter.

    1. C’est postuler que le journaliste est neutre et n’est pas la pour faire une estimation de tes forces, de leur positions et ne sert pas pour servir d’interface avec une opposition armée.
      Les journalistes font criser les militaires depuis le vietnam… Bizarement, j’ai lu a mainte reprise, qu’un civil sur un champ de bataille, c’est un espion et qu’on tue les espions en temps de guerre…
      La, bizarement, on accepte le journaliste ?
      C’est pas logique….

      En temps de guerre, laisser les communications ouvertes, c’est comme dire « bah c’est pas grave si on fournit des armes à l’opposition, c’est la libertés des echanges qui compte ».
      Si un moyen est utilisable par un ennemi, son existence doit etre compromise en temps de guerre, parce que la necessite de poursuivre la guerre prime, sur tout autre logique (en moins, c’est le cas quand la dite guerre menace l’integrité de celui qui se bat).
      On ne peut pas aller dire: bon ok, je fais la guerre, mais d’abord tapons la discute avec les journalistes… sauf a vouloir finir comme massoud…

      1. Ah ben on est d’accord : le journaliste n’est pas neutre, mais il est pas tout seul non plus. Envoie un mec de l’Huma, du Figaro, du Monde, de Al-Jazeera et l’envoyé spécial de Reflets.info, et t’auras ta diversité d’opinion qui est ce qui se rapproche le mieux possible de l’objectivité.

        Même à l’occasion, ils seront tous d’accord et là tu auras une info qu’on peut considérer fiable.

          1. Tiens regarde ce que ca donne ce genre de logique:

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Chah_Massoud#Son_assassinat

            Et puis bien sur pour lutter contre l’oppression, ton ennemi aura le droit de t’envoyer des journalistes, parce que si tu n’acceptes pas les journalistes, tu es mechants.
            Transpose ca chez les nazis, qui pour legitimer leur combat contre la resistance enverraient des journalistes, pour que les gens se fassent une opinion par eux meme.
            Je suis désolé, mais la lutte (contre l’oppression ou pas), necessite parfois le secret, pour arriver à quelque chose.

          2. Bon, toi tu comprends pas grand chose. Les journalistes, t’as toujours le droit de leur dire « Toi tu viens pas ici. » ou bien « Toi, t’as plutôt l’air d’un espion. » Et chacun juge ensuite de la légitimité de l’allégation. Quand c’est toute une ville ou tout un pays qui est interdit, on est dans une bien bonne dictature, et si le dirigeant s’en fait sortir, il empêche de toutes façons de se faire une idée de son bilan, donc aucun moyen de juger si le renversement est légitime ou non. C’est sa merde : il refuse un soutien, c’est qu’il sait qu’il n’en recevrait pas si on pouvait filmer la situation.

          3. « Toi tu viens pas ici. » ou bien « Toi, t’as plutôt l’air d’un espion. »

            >>

            Si tu dis ca, tu mets juste les journalistes à ta solde et on retombe sur ce que l’on a maintenant. Ce principe annule ta logique.

    2. « Si tu veux pas être renversé, laisse des journalistes venir enquêter. »
      >>

      Moi, j’appelle celà de l’imperialisme deguisé, completement inacceptable… meme à l’onu…

          1. Bin fais-toi faire une carte de presse, va enquêter là bas et arrête de nous emmerder avec des contradictions débiles :]

          2. ah oui, il faut quoi pour une carte de presse ?
            Si ce n’etait pas la deche aussi chez les journalistes, ca serait une piste…

          3. Comme l’a succintement résumé plastic.bertrand, décider qu’un pays doit être morcelé en « 5 petites démocraties », c’est tout simplement une mentalité coloniale, au mieux paternaliste. Ce n’est pas à nous de décider pour les syriens ce qui est « bon » pour eux, que ce soit au nom des droits de l’homme ou d’autre chose. Pour rappel, la colonisation s’est faite, elle aussi, pour « le bien » des indigènes, il s’agissait de leur apporter tantôt les « lumières de la civilisation », tantôt le salut divin…

          4. Madouf, tes propos n’ont pas de sens et tu poses des questions tellement absconses qu’on n’a même pas idée du potentiel sous-entendu que toi-même ne semble pas être sûr de faire.

            Tu n’as rien compris ? C’est normal.

    3. Tu es mignon tout plein avec tes « avis persos et sarcastiques sur Telecomix » mais nous citoyens des pays sur lesquels vous dissertez allègrement derrière vos écrans on aimerais qu’ils restent entiers nos pays : »Personnellement, que la Syrie soit morcelée en 5 petites démocraties, ça me semble une situation préférable à celle d’une grosse dictature. Même si au final il y a une démocratie et 4 dictatures ». Pour conclure : petit con!

      1. Je préfère ma ville indépendante et libre que mon pays entier et sous le joug d’un dictateur. Je trouve que plus il y a de monde qui vit en démocratie, mieux c’est. Mais bon, c’est un point de vue qui demande de se placer au niveau de la planète, pas du pays…

        1. tu vas voir ce que ca donnera quand tu auras ton kurdistan syrien democratique, juste à coté d’un kurdistan irakien democratique.
          De deux choses l’une:
          – ou c’est la paix chez eux.
          Et dans ce cas, ca emmerde la turquie de les avoir juste à coté.
          manquerait plus que le kurdistan iranien se reveille et la turquie fera des grands yeux.

          – ou c’est le bordel chez eux et dans ce cas ca emmerde la turquie d’avoir du bordel dans le kurdistan juste à coté. (arme en circulation)

          1. Y’a des Kalachnikovs en circulation à Marseille et personne n’en fait tout un plat. C’est quoi ce critère tout pourri ?

  7. Je pense que Madouf était ironique en fait…
    Sinon, plutôt bon article, qui va dans le bon sens, c’est à dire celui de la complexité et de la représentation de la réalité plutôt que de la répétition de la propagande.
    L’exemple des guerres en ex-Yougoslavie est très pertinent : elles furent la matrice du concept déployé partout de la « guerre humanitaire ». BHL était déjà dans le coup, et en première ligne. La proximité du théâtre des opérations avait toutefois permit de déconstruire un certain nombre de manipulations (je pense par exemple aux images du faux camp de concentration de Trnopolje en Bosnie, qui, malgré la révélation de la supercherie (il s’agissait en réalité de réfugiés serbes) sont encore utilisées aujourd’hui pour accréditer l’idée de « camps de concentration », mais les exemples sont nombreux) ce qui n’est pas le cas en Libye ou en Syrie. Cela avait permis à de nombreuses personnes d’ouvrir les yeux sur la question de la manipulation médiatique en tant de guerre…
    (Documentaire réalisé par la télévision serbe, donc pas réellement neutre sur la genèse du conflit, mais qui démonte bien le « montage » opéré par les journalistes occidentaux :
    http://www.dailymotion.com/video/xcsn10_le-mensonge-des-camps-de-la-mort-se_news?start=2#from=embed)
    Ces procédés ne sont pas nouveaux : diabolisation de l’adversaire, puis construction d’une réalité favorable à la « narrative » que l’on souhaite imposer, voir l’étude de Chomsky sur l’utilisation qui en était faite pendant la guerre du Vietnam :
    http://www.acrimed.org/article3010.html

  8. Dans votre traduction du reportage du Daily Star vous avez fait une petite erreur à la fin je crois : « we held the other two and swapped them for our prisonners » signifie qu’ils ont « gardé les deux autres pour les échanger contre des prisonniers (membres de l’ASL vraisemblablement ?) » et non pas « gardé comme prisonniers ».

    Très intéressant article sinon.

  9. Merci pour la perspicacité : j’étais allé trop vite et pas vu le « swap ». Je traduis un peu à la volée, pas littéralement, donc j’ai un certain taux d’erreur. Là, c’est dommage que je l’ai faite celle-là. Mais si ils les ont swappé les deux prisonniers alaouites contre de leurs prisonniers ce sont certainement des prisonniers de l’ASL qui ont été échangés contre les deux personnes alaouites.

    1. Oui, c’est une branche du chiisme et Mohammed VI comme son père Hassan II (et le père de Hassan II, Mohamed V) sont alaouites alors que la religion officielle marocaine est le sunnisme. Ca leur a créé quelques problèmes à pas mal de moments d’ailleurs… :

      « Les Alaouites professent la croyance du passage de l’Esprit saint dans la succession des Imams chiites. Ils sont antinomistes: ils en sont venus à rejeter la charia et les obligations cultuelles de l’islam.

      Ils ont leur propre livre saint (le Kitâb al-madjmû’) qui se rajoute au Coran.
      Leur calendrier liturgique comporte des fêtes sunnites, chiites et chrétiennes ( Noël, baptême de Jésus, dimanche des Rameaux, Pâques , Pentecôte, fêtes de Saint Jean Chrysostome, de Ste Barbe et de Sainte Catherine). »

      Sur un site palestinien qui explique bien le « système confessionnel et politique » syrien : http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=11206

      Ne pas hurler au loup parce qu’il est irano-syrien (Majid Rafizadeh est chercheur irano-syrien, et il mène actuellement des recherches au Woodrow Wilson International Center for Scholars. Il est chroniqueur pour le Harvard International Review), svp…

      Tout n’est pas Noir ou Blanc…même dans des régimes dictatoriaux.

      1. Merci de ces précisions. Je me posais cette question parce que ni l’article wikipedia sur la croyance ni la dynastie ne lient les deux.

        Autrement, vu que tu as l’air calé en théologie musulmane, est-ce que tu sais s’il reste des Mutaziliste quelque part ? Une branche de l’islam qui allie interprétation et raison grecque ça peut être cool et ça empêche les extrémismes.

        Sinon, infopalestine est-il aussi louche que son homologue franco-syrien ?

        1. Est-ce que le journal tenu d’une main de fer par le vendeur d’arme Dassault est louche ou fiable ? Est-ce que Le Monde, détenu à 17% par le groupe Lagardère est louche ou pas ? Est-ce que le journalisme, les chercheurs sont obligatoirement tous à la solde de quelqu’un ou pas obligatoirement ? Est-ce que les religions peuvent être « cool » ? Et au fond : les zinternet ne sont-il pas le refuge des rumeurs, des complots et de la diffusion de tout et n’importe quoi, hum ?

        1. Sultans (souverains) du Maroc
          dynastie alaouite

          Succédant aux Saadiens (1524-1659), les Alouites, venus d’Arabie en 1266, étaient installés dans la région du Tafilalet. Ils portaient le titre de chorfas, c’est-à-dire de descendants de Muhammad (Mahomet) par Alî et Fatima (la fille du Prophète).

          Histoire des Alaouites [1970], Perrin, 1994, réimpr. 2001, p. 65-66
          Jacques Benoist-Méchin (1901-1983)

          http://etudescoloniales.canalblog.com/archives/2007/05/04/4122272.html

  10. Excellent article et c’est pas trop tôt. J’avais enlevé reflets de mes book-marks suite a vos derniers articles sur la Syrie. Cet article relève très très nettement le niveau. Bravo !

  11. Merci pour ses éclaircissement, il est vrai que tout est fait de nuances de gris ne l’oublions pas, le manichéisme et la simplification ne servent qu’a pervertir la réalité.Pour finir je me rappel encore d’un certain témoignage devant une assemblée de l’ONU expliquant avec horreur que des soldats Iraquien avaient jeté des bébé de couveuses pour les réquisitions (Très utile une couveuse comme arme médiatique) et le bouleversement de l’opinion populaire alors qui avait permis de rendre l’entrée en guerre beaucoup plus sympathique.Conclusion : Tout les moyens sont bon pour manipuler l’opinion et faire croire que déclencher une guerre car cela sera plus bienveillant est potentiellement possible. PS Les vendeurs d’armes se frottent les mains (Étrangement ils contrôlent les médias aussi,cause ou conséquence).

  12. http://www.opendemocracy.net/odai-al-zoubi/moral-principles-%E2%80%98leftists%E2%80%99-and-syrian-revolution

    Très bon article. Rendons à César ce qui est à César : la révolution appartient aux Syriens, et même si les Américains ou les Martiens ont des vues stratégiques, faut pas prendre les populaces pour des idiots.

    Nous ne sommes pas les esclaves de la « propagande occidentale », je rappelle qu’on est sur Internet et que les sources sont diverses.

  13. Encore un joli coup de plume, une chouette analyse, bref du bon taff comme on l’aime ici sur Reflets.
    Après on approuve ou on dénonce, mais ça a au moins le mérite de décoller les neurones qui aiment s’endormir sur la belle simplicité binaire.
    Tu ne parles pas une seule fois des Russes dans cette petite histoire, c’est quand même un atout majeur qui cherche à exister dans cette poudrière

  14. J’aimerais tout d’abord remercier l’auteur pour cet article qui a un mérite clair : revenir aux fondamentaux et décrire les forces en présence.

    Ceci étant, je voudrais faire une remarque, lorsque l’auteur écrit :
    « Or, Depuis 2009, le salafisme a fait son apparition de façon remarquée en Syrie, avec son lot de barbus et de niqab. » ; je ne peux que vouloir nuancer le propos.

    Le salafisme en tant que mouvement plus ou moins reconnaissable a une influence en Syrie qui remonte à un peu plus loin que cela.
    On retrouve par exemple quelques idées communes au mouvement de la salafiyya dans les écrits de Rashid Rida (1865-1935 http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Rachid_Rida – Le lecteur anglophone notera que la page anglaise nous donne pour lieu de naissance la Syrie ottomane quand la page française dit qu’il est né en Libye-) qui est d’origine syrienne et dont le magazine a exercé une certaine influence sur dans certains milieux musulmans du début du XXè siècle.
    Influençant notamment le défunt Shaykh Al-Albani (d’origine albanaise donc) qui a longtemps vécu à Damas et qui a été une des figures les plus importantes du mouvement de la salafiyya (pour diverses raisons, je préfère le terme arabe) au siècle dernier. Ses avis étant souvent repris ou et discutés, et pas uniquement au sein des cercles d’enseignements salafis mais aussi au sein de cercles plus traditionalistes.
    Je suis pas vraiment au courant de l’héritage qu’a laissé Al-Albany en Syrie, mais cela ne m’étonnerait pas qu’il y ait encore certains de ses étudiants dans le pays. Ce qui ferait remonter la présence du salafisme en Syrie a bien avant l’histoire de l’interdiction du niqab dans les salles de classes des universités. Mais par contre, il est vrai qu’à mon humble connaissance, il n’y a pas de divergence entre les salafis actuels quand au fait du devoir (selon eux) de s’opposer au régime syrien.

    Ceci étant, au sein de l’islam « traditionnel » tout n’est pas monolithique. On a par exemple le Shaykh Ramadan Al-Bûti qui s’est rangé du côté du régime.
    Et ce n’est pas le fait que le Shaykh Al-Bûti est considéré comme une des plus grandes références contemporaines en science islamique (sauf pour ses opposants dont les salafis) qu’il a été exempté de critiques faites par d’autres religieux.
    D’autres Shaykhs syriens opposés traditionnellement au mouvement de la salafiya ont ainsi fais le choix de s’opposer au régime voir de s’exiler carrément.
    On pourrait citer :
    -le défunt Mufti d’Alep (mort peu de temps après avoir été détenu) Ibrahim Al-Salqiny qui a pris publiquement position contre la répression.
    -le Shaykh Mohammad Al-Ya’qubi – qui est loin d’être un salafi ou un wahabbi- après avoir dénoncé le régime lors d’un prêche du vendredi a été démis de ses fonctions, avant de décider de s’exiler à l’étranger tout en appelant à des réformes, l’arrêt de la répression et à une révolte pacifique.
    Ce dernier point le distingue des salafis sur cette question.

    Bref, tout ce pavé pour dire, que le salafisme en Syrie ne date pas de quelques mois… et qu’au sein même des religieux sunnites plus traditionnels il y a des divergences.

    Maintenant, un second point que je voudrais faire remarquer.
    Il ne faut pas se tromper dans le sens que peut prendre les termes Alawi/Alaoui/Alaouite qui veut parfois dire « descendant de ‘Ali » (cas de la famille royale Marocaine ou de certains savants sunnites yéménites) et qui parfois désigne le mouvement et la communauté religieuse issue du chiisme dont on parle lorsque l’on fait référence à la Syrie. : )
    A ce sujet -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Alaouites_%28homonymie%29

  15. Bonjour

    Bon article je trouve. Effectivement la propagande peut sévir des deux côtés néanmoins pour ma part je souhaite voir cette « rébellion » de terroristes étrangers anéantie au plus vite depuis le fameux massacre de Houla où les médias occidentaux n’ont pas cessé de nous rabâcher les exactions sanguinaires du régime alors qu’en réalité ce massacre avait été perpétré par l’ASL même et que ses cibles avaient été choisi parmi les fidèles à Bachar (notamment la totalité de la famille d’un député pro régime). De plus de nombreuses vidéos sont régulièrement postées sur le net pour nous démontrer les horreurs de cette soi disant révolutions.

    Deuxième point que j’aimerais éclaircir, vous dites que le régime est légitimé par référendum puis vous dites que c’est une dictature… Je rappelle tout de même que depuis le débuts des manifestations le régime s’est vu renforcé par 3 élections, législative municipale et un référendum si mes souvenirs sont bons.

    Vous écrivez aussi que les leviers de commandes gouvernementale sont aux mains des alaouites ce qui n’est, il me semble, pas exacte puisque un certain nombre de poste sont occupés par des sunnites ou des chrétiens, notamment le ministre de la défense ce qui est en ce moment un poste clé (encore une fois si mes souvenirs sont bons ^^).

    Enfin parmi les commentaire j’ai pu lire que khadafi était un dictateur ce qui légitimait l’ingérence militaire. Pour ma part je ne pense pas que la dictature suffise à jeter l’anathème. Une dictature est une forme de politique ou un homme ou un groupe d’hommes occupe le pouvoir sans qu’aucun contre pouvoir ou loi ne puissent limiter ce pouvoir(et je ne suis pas certain que cette définition puisse s’appliquer à la Lybie). Ensuite que ce régime fasse le bien ou le mal n’entre pas en ligne de compte pour définir celui ci comme une dictature. Donc une dictature peut faire souffrir sont peuple ou bien peut sauvegarder ses intérêts et l’aider à se développer.

    Or selon moi, et je sais que ça peut parfois être difficile à concevoir, une démocratie (dans le sens ou on l’entend généralement et non dans sa véritable définition si bien décrite par M. Chouard) ne suffit pas à assurer un régime bon pour le peuple. Elle peut parfois l’être comme parfois virer carrément à l’oligarchie cachée. Et ce raisonnement s’applique très bien à une dictature, elle peut parfois être horrible comme parfois faire le bien, cela dépend du dictateur. En Lybie, je vous fiche mon billet que assez rapidement les lybiens vont regretter l’ère Khadafi, son panarabisme et ses réformes sociales.

    J’espère avoir été bien compris.

    PS: si Khadafi s’est fait exclure de la scène internationale c’est à cause de son prjet de dinar-or qui aurait supplanter le pétrodollar. (Chercher dinar or).

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