Snowden, quelqu’un s’est trompé. Mais qui ?

L’excellent Electrospaces qui passe en revue les documents Snowden, avec plus de temps et une meilleure connaissance du sujet que la majorité des journalistes, explique désormais que Edward Snowden et Glenn Greenwald ont une vision
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Auteur: Antoine Champagne - kitetoa

Dinosaure du Net, journaliste à ses heures. A commis deux trois trucs (Kitetoa.com, Aporismes.com et Reflets.info).

23 thoughts on “Snowden, quelqu’un s’est trompé. Mais qui ?”

    1. J’ai tendance à croire que c’est les abstentionnistes qui sont la cause de la médiocrité de nos dirigeants.
      C’est eux qui se plaignent qu’on est dirigé par des incompétents, tout en ne participant pas à ce qu’on puisse avoir moins pire / mieux.

      La médiocrité s’installe aisément dès qu’il n’y a plus personne pour aller choisir le mieux.

      1. Il faut tout de même voir d’autres aspects du vote :
        1) La qualité des partis proposés, voire même des élus proposés par ces partis ;
        2) Le difficile vote des gens pour des partis qu’ils ne connaissent que peu (hors UMP et PS, point de salut !)
        3) La curieuse manipulation des médias pour que le point 2 soit toujours respecté
        4) Le besoin qu’ont les candidats à certaines élections d’avoir des parrainages, avec la corruption que cela peut entraîner.

        Croyez-vous que voter entre la peste et le choléra, c’est toujours voter ? Personnellement, je ne crois pas, et pourtant j’ai défendu le vote pendant au moins 20 ans.

        Le vote fait désormais partie du problème, ce qui prouve à quel point notre démocratie est malade.

        1. Démocratie a l’origine cela revenait a tirer au sort un citoyen Lambda et lui donner le pouvoir pour une durée limité et qu’ensuite ils reprenne sa place dans la société => tout abus ou compromission lui aurait été néfaste lors du retour a sa situation original.
          De nos jours c’est TOUT l’inverse !!!

      2. La vraie question c’est combien de ces abstentionnistes irait voter si le vote blanc était vraiment pris en compte comme cela devrait l’être dans une démocratie. C’est à dire si avec une majorité de vote blancs on recommençait les élections avec d’autres candidats.

        Enfin bon ça ne sera jamais mis en place dtf ils en ont trop peur, il suffit de voir la réponse du Sénat à la loi sur le non cumul… Cela aurait dû être fait par un référendum, ils ne peuvent être objectifs sur la question.

  1. Ah, ce n’était pas la NSA, c’était le Department of Defense ? Ouf, je me sens tout de suite mieux !
    D’ailleurs ne sont ce pas eux qui sont en train de devenir des experts en ingénierie sociale ?

    Juste un truc tout de même : j’avais lu à l’époque l’article de JM Manach et j’avais plutôt interprété qu’il disait « ne regardez pas ce qui se passe de l’autre côté de l’Atlantique alors que les gens qui nous espionnent habitent tout simplement au coin de la rue.

  2. Je ne « sais » pas ce que fait vraiment la NSA, le GCHQ, la DGSE etc. Je me borne -tout comme Electrospaces- à essayer de #factchecker les révélations Snowden.

    Et pour le coup, on ne se base pas sur des « sources officielles anonymes américaines », mais sur le 1er article du Spiegel, co-signé par Laura Poitras, le 1er à rendre public des documents & captures d’écran de BOUNDLESSINFORMANT, et qui écrivait noir sur blanc qu’il s’agissait de métadonnées collectées par le BND (le service de rens allemand) à l’étranger et partagées avec la NSA, plus plusieurs autres documents BOUNDLESSINFORMANT parus depuis, ainsi que le fait que plusieurs services de renseignement européens ont confirmé être à l’origine de la capture de ces métadonnées à l’étranger.

    La NSA est devenue une place de marché, tous les services de renseignement veulent en profiter, et donc viennent y mettre au pot commun les données qu’ils ont pu siphonner et dont ils pensent qu’ils pourraient intéresser les anglo-saxons. Et je pense par ailleurs que ce que la DGSE (via Orange, #oupas) peut proposer de mieux en la matière, ce n’est pas le contenu des communications passées à Romorantin ou Toulouse.

    Et je ne cherche pas à « minimiser » l’ampleur du problème, ni à invalider l’enquête de Greenwald, mais à en prendre la mesure, à comprendre ce qui se passe vraiment, et ce que font (ou pas, et comment, et pourquoi) les « grandes oreilles ».

    1. Jean-Marc, je ne vais pas polémiquer sans fin mais bon, deux trois trucs quand même:

      1) que ce soient des communication ou des métadonnées, c’est pareil en termes d’atteinte à la vie privée, tu sais très bien ce que l’on peut faire avec les unes et les autres.
      2) Je ne vois nulle part une preuve que ces métadonnées ont été collectées à l’étranger uniquement.
      3) Je pense qu’à Toulouse, il y a des métadonnées à choper pour la DGSE… Et qui peuvent intéresser la NSA.
      4) Je trouve la méthode du métadonnées versus comms pas honnête. J’ai expliqué pourquoi.
      5) prendre la mesure des révélations de Snowden ? Toi qui a bossé sur Amesys, tu n’en as pas une idée ?

      1. C’est une manie typiquement française que de se trouver des motifs d’engueulades alors qu’on est d’accord sur le fond… Je plussoie les deux quand même.
        PS : je sens que je vais me recevoir une réponse du style « Qui t’es toi, d’abord ? ». Oh wait !

      2. 1) la collecte des méta-données peut même être bien plus intrusive que celles des conversations
        2) Je ne vois aucun intérêt pour la DGSE de refiler au GCHQ 70M de méta-données collectées en France, mais vois tout l’intérêt de lui refiler des méta-données collectées dans certaines contrées sensibles.
        3) à Toulouse, ce serait a priori la DGSI, pas la DGSE.
        4) je ne trouve pas « honnête » de titrer que la NSA a espionné les communications téléphoniques et la vie privée de Français alors qu’il s’agissait de méta-données collectées par la DGSE à l’étranger.
        5) les révélations Snowden sont un puzzle dont on ne dispose que de quelques slides, feuilletonées par Greenwald, et qui permettent d’en savoir un peu plus que ce que l’on sait d’Amesys, et pour comprendre quelque chose, faut s’arrêter aux détails, pas seulement en rester au cadre général : il reste encore beaucoup de choses à apprendre.

        Le mieux est peut-être que tu regardes/écoutes la conf’ que j’ai faite à PSES, ça te donnera plus d’éléments de contexte : http://numaparis.ubicast.tv/videos/manhack/

        1. Je réitère :

          Sur quoi te bases tu pour dire que ces données ont été collectées à l’étranger et qu’elles ne concernent pas des Français ?

          Si elles ont été collectées à l’étranger, comment ?

          Quel contrôle démocratique sur ces trucs ?

          1. 1. l’article du Spiegel, basé sur le même type de slide, où le BND expliquait qu’il s’agissait de métadonnées captées à l’étranger
            http://www.spiegel.de/international/world/german-intelligence-sends-massive-amounts-of-data-to-the-nsa-a-914821.html
            2. le fait qu’au Pays-Bas ben c’est pareil
            http://electrospaces.blogspot.nl/2014/02/boundlessinformant-metadata-collection.html
            3. l’article du Monde qui reconnaissait qu’il s’agissait de données collectées par la DGSE, pas par la NSA, où « un responsable » évoquait un « troc » portant sur des zones où ceux qui troquent ne sont pas
            http://www.lemonde.fr/international/article/2013/10/30/surveillance-la-dgse-a-transmis-des-donnees-a-la-nsa-americaine_3505266_3210.html
            4. le fait que la DGSE est un service de renseignement « extérieur », et que ses missions ont donc pour l’essentiel lieu à l’étranger.
            5. le fait que ce qui intéresse le GCHQ et la NSA relève plus probablement de ce qui se passe dans des pays « sensibles » accueillant nombre de « terroristes » que de ce qui se passe en France
            6. le fait que la DGSE, dans le cadre de ce « troc », dispose probablement de plus de billes interceptées dans des pays accueillant des « terroristes » que dans ce qu’elle intercepte en France
            7. le fait que, « traditionnellement », les services de renseignement s’interdisent de refiler à des pays tiers des données interceptées massivement dans leurs propres pays (i.e. les données interceptées sur les Français le sont par le GCHQ anglais ou le BND allemand, les données interceptées sur les Allemands le sont par le GCHQ et la DGSE, les données interceptées sur les Anglais le sont par le BND et la DGSE, etc.)

            & pour te retourner la question, sur quoi te bases tu pour dire que ces données ont été collectées en France et qu’elles concernent des Français ?

            Et je cherche pas du tout à polémiquer, mais à répondre à tes questions.

          2. 1) le BND dit que c’est à l’étranger donc c’est vrai. Le rôle des services de renseignement est souvent d’enfumer, hein. Ne pas trop oublier ça.
            2) idem
            3) Ca je sais, je l’ai même écrit dans l’article.
            4) Et comme la DGSE est un service extérieur, il ne fait rien qui soit hors de son scope. D’ailleurs c’est un service extrêmement bien contrôlé par la représentation nationale, comme te le dirait Urvoas. Tu m’aurais dit ça pour la DCRI, j’aurais été moins dubitatif.
            5) On a fait un long papier signé je crois, de mémoire, par Fabrice Epelboin qui explique très clairement pourquoi la NSA a besoin de nous pour l’Afrique. Lis le tu verras, c’est intéressant. Pour autant, cela ne prouve en rien que ces données étaient uniquement récupérée à l’étranger.
            6) Oui.
            7) c’est aussi écrit dans mon papier

            &) Je n’ai pas de preuves de cela. Mais tu n’en a pas non plus pour ta théorie qui repose uniquement sur des témoignages de sources plus ou moins anonymes et surtout, des gens qui sont le plus impliquées dans ce genre de pratiques douteuses. Et franchement ce genre de gens avouent rarement avoir franchi les lignes qu’ils ne devraient pas franchir et qu »ils franchissent souvent. « Dans le renseignement, tu peux faire ce que tu veux… Tant que tu ne te fais pas prendre ». Je médite cette phrase depuis qu »un membre d’un service me l’a énoncée il y a des années.

          3. la réponse qui suit fait référence à ce commentaire de kitetoa :
            http://reflets.info/snowden-quelquun-sest-trompe-mais-qui/#comment-486228

            1+2) la NSA a rarement nié ce qu’ont révélé Greenwald et Snowden; d’ordinaire, elle ne fait pas de commentaire; pour le coup, plusieurs services de renseignement convergent pour dire qu’il ne s’agissait pas de télécommunications espionnées par la NSA en France etc., mais de méta-données confiées à la NSA par les services français etc. Ils se sont peut-être concertés pour mentir, ou peut-être les journalistes s’étaient effectivement trompés; ça peut aussi arriver.

            Je n’ai pas de « preuves » qu’il n’y avait pas de données concernant des Français collectées en France, et je ne sais pas non plus ce que fait (#oupas) la DGSE ou la DGSI sur les câbles sous-marins, mais il me semble autrement plus plausible et logique que ce que la DGSE ait échangé avec la NSA porte sur des données collectées à l’étranger.

          4. Si je trouve le temps, je te répondrai par mail. Cette discussion me fatigue. Tu devrais être plus transparent vis-à-vis de tous les gens qui te lisent.

          5. euh… plus transparent sur quoi au juste ?
            J’ai écrit des articles, j’en ai fait une conférence que tout un chacun peut regarder, et j’ai répondu aux questions que tu m’as posé…

  3. Ce qui suit est un exercice de haute voltige.

    D’un autre côté, on peut se demander pourquoi diable les services de renseignement veulent savoir qui nous sommes. Car c’est bien de cela qu’il s’agit, il me semble.

    En allant chercher loin, et avec un risque de casse gueule important, ces braves gens sont plutôt bien placés pour voir que le modèle sur lequel ils sont assis est en pleine décomposition.

    Après, à défaut d’avoir l’ouverture d’esprit et l’intelligence pour le comprendre, ils pourraient ne pas avoir d’autre choix que d’étudier son futur (ils ont peut-être envie d’en faire partie). Raison peut-être pour laquelle ils peuvent s’intéresser aux gens qui sont en désaccord profond mais choisissent de ne pas recourir à la violence (c’est justement une des questions que Nafeez Ahmed pose aux autorités « compétentes » si l’on peut dire).

    Quelques raisons pour ça :
    – L’effet Gandhi. Il est assez mal vu de tirer sur une foule qui proteste pacifiquement, spas ? Plus proche de nous, cribler de balle de mitrailleuses deux journalistes qui viennent « porter assistance à personne en danger » (c’est ce qui est écrit dans la loi), disons para exemple « depuis un hélicoptère à Bagdad », fait plutôt tache dans un tableau d’héroïsme guerrier.
    – La réaction anti-Milgram. Lorsqu’on examine les expériences du type Stanley Milgram ou Solomon Asch, si une majorité se soumet à l’autorité ou au groupe, une minorité pas négligeable y est par contre réfractaire, et généralement pas par « anticonformisme » ni par terrorisme. De plus, même certains membres de la majorité peuvent être affectés para le résultat de telles expériences (un rien invasives).
    – Le syndrome de la croisade. Les forces armées américaines ont appris à leur dépends et un millénaire plus tard, ce qui a fait le désastre des croisades : arriver en conquérant sans presque rencontrer de résistance, pour plus tard se rendre compte que tout le peuple envahi est devenu l’ennemi au point de rendre leur présence insoutenable.

    …Sauf qu’ils semblent plutôt mal partis, si on en croit certains récits comme celui de David Price, auquel renvoi Nafeez Ahmed dans son article de Guardian, et disponible ici : http://zeroanthropology.net/2010/02/16/david-price-human-terrain-systems-dissenter-resigns-tells-inside-story-of-trainings-heart-of-darkness/ .
    Ce récit n’est pas vraiment surprenant, et on pourrait se demander si les financiers (ceux qui entre autres nous parle de l’application des filtres de Kalman – qu’on m’explique le rapport avec la choucroute – à des études de « mathématiques » financières) n’auraient pas aussi intérêt à prêter attention à ce qui se passe autour d’eux … Mais suis-je bête : les politiques sont là pour ça.

    1. :)

      Vous êtes déjà tombés dessus, désolé, je n’avais pas encore lu cet article :

      http://reflets.info/surveillance-globale-prevenir-et-reprimer-les-contestations-citoyennes/

      Je trouve le point de vue développé par Nafeez plutôt pertinent dans la mesure où c’est une certaine compréhension des systèmes (ici les systèmes de contestation) qui permet de les prévenir, de les voir s’installer et le cas échéant de les initier afin d’en biaiser le developpement et de les rendre inopérants à terme.

      Pour revenir sur votre post, on peut toujours supposer que des journalistes puissent se tromper, c’est juste que Poitras et Greenwald ne sont pas n’importe qui (ce qui ne les protège pas d’une erreur d’interpretation evidemment), que leurs sources sont multiples, et surtout que Snowden n’est pas un journaliste,, mais un individu qui a travaillé au cœur de ce système, ce qui rend ses informations plus pertinentes.

      Faire du fact checking pour un journaliste ça pose le problème de la source, de l’information, et j’ai franchement aucune peine à imaginer qu’une partie de ceux qui le font aujourd’hui se basent sur des informations qui sont patiemment disseminées ici et là afin d’appuyer la ligne de defense du département d’etat, ce n’est pas de la parano de ma part, c’est ce qui se fait quand on ne peut pas lutter contre un flot continu d’informations qui posent problème.

      Patiemment tu crées une constellation d’informations sans liens apparents directs, ce qui donne l’impression à ceux qui cherchent de faire le travail de recoupement. C’est un basique si vous voulez, chez Reflets vous comprendrez facilement le principe parce que vous devez aussi être habitués à la recherche au kilo. Ce qui fait la difference, c’est la façon dont on considere l’information, soit comme un signifiant, soit comme une donnée pure, et des gens qui sont habitués à l’informatique ainsi qu’à une pratique de recoupement de l’information verront plus facilement à quel point cette pratique de contre information se developpe aisément.

      Je sais où tu vas chercher, ne t’etonnes pas de la trouver.

      ça n’apparaitra pas forcement clair à tout le monde, et je m’excuse à l’avance, mais c’est une chose à integrer.

      Je doute que ce soit la partie Snowden/Poitras/Greenwald, et une partie d’autres journalistes qui soient dans l’erreur.

  4. Okay sur le fond, mais :

    Le nombre de têtes nucléaires était largement plus important que ce qui aurait suffi à dissuader l’ennemi. A quoi rime l’idée de faire sauter la planète dix ou cent fois si l’on sait que l’on ne le fera pas ? Pour autant, les têtes nucléaires existent avec des risques évidents qui sont liés à cette existence.
    >>> course aux armements pour ruiner l’URSS. It worked.

    A quoi rime l’idée de pouvoir tout écouter, même en ne le faisant pas ? La possibilité contient les graines d’un véritable souci possible. En d’autres termes, les nations n’ont pas besoin de telles capacités d’écoutes pour mener à bien leurs activités « traditionnelles » d’espionnage. Ni même pour lutter contre le terrorisme. Ça ne marche pas.
    >>> Pour l’instant, mais ça pourrait. Ces technos sont encore très jeunes. Tu prends les premiers avions, ils ne permettaient pas de relier des continents, mais on se doutait que ça deviendrait possible. Là c’est pareil, ils ont pas encore la vraie techno qui tourne bien, mais sachant qu’il est possible de la produire, ce serait con d’abandonner.

    Perso, je pense que d’un point de vue sécuritaire, toutes ces technos (et j’foutrais même dedans une techno capable de prédire des actions individuelles isolées) ont une existence légitime et qu’elles peuvent (ou pourront) conduire à des succès anti-terroristes/anti-criminels majeurs. Le problème, c’est juste ce que tu fous dans la case « terroristes » et le contrôle qu’il y a dessus.

    Au moins avec une bombe H c’est physique, y’a pas 36 utilisations possibles, et si quelqu’un s’en sert tout le monde le voit (et te retombe sur la margoulette). Là c’est plus emmerdant.

  5. Kitetoa Manhack
    Lorsque vous avez été celui qui n’a pu faire un pas sans avoir un flic au cul.
    Lorsque vous vous êtes trouvé devant un tribunal qui vous dit:
    « vous êtes un fou » (terme digne d’un enfant de 12 ans)
    « on ne peux pas laisser quelqu’un comme vous en liberté » (mais pas d’enfermement)
    Vous ne regardez pas les choses comme vous.
    Non
    Vous voyez tout simplement qu’il y a un consensus de la part des fonctionnaires (en france comme ailleurs) pour faire un tri sélectif à leur bon vouloir ou celui d’un collègue, selon des valeurs qui n’ont rien de très différentes que celle des dictateurs et au mépris total de la déclarations des droits de l’homme autant que du Pacte international relatif aux droits civils et politiques.
    (Je tiens à souligner que la surveillance et la stigmatisation sociale avait lieu avant le passage au tribunal et en vu de me soumettre aux volontés d’un voisin (vécu comme un chantage à la liberté et à la réputation, démonstrations de puissance)).
    Après 2 ans, j’ai fini par me révolter tout simplement.
    (combien se serait soumis?)

    Bref, vous pouvez avoir la bonté de l’abbé Pierre est le mérite d’un mineur de fond, vous êtes socialement mort si une seule personne décide un jour de remplir de merde votre fichage.
    Et à la faire, autant le faire « bien ».
    Vous polémiquez pour savoir d’où ça vient alors qu’on sait très bien qu’il sont tous d’accord. Leur pouvoir tient là-dessus.

    Après, les élus, je le redis, c’est des intérimaires qui n’ont aucuns intérêts à contrarier leurs disciples qui de toute façon ont des arguments convaincants mais des arguments qui ne concernent que moins de 1% de la population lorsqu’ils ne sont pas psychotiques.

    Il faut le vivre pour comprendre l’intérêt de l’état à mettre le peuple sous surveillance.
    Et il faut avoir du temps à perdre pour continuer à rechercher des preuves (ou des aveux) qu’on a déjà.
    Les personnes emmerdées sont trop peu nombreuses et conscientes pour que les choses ne s’aggravent pas.
    La société sera toujours plus uniforme, et la lente perte de la liberté d’expression rassurera toujours plus la majorité des citoyens.
    Entre la dénonciation et la révolte il y a un pas qui est loin d’être franchi.
    Déjà, est-ce normal d’interdire des manifestations? Maintenant il va falloir manifester contre l’interdiction des manifestations?
    Est-ce normal de voir des flics être les casseurs impunement?
    Ou faire dans l’a-illégalité de leur part?
    Pourquoi les nouvelles loi européennes sont d’une construction si alambiquées qu’elles donnent la possibilité d’accuser n’importe qui de n’importe quoi?
    …?
    Et vous, médias, n’êtes-vous pas les premiers compromis lorsque vous avez des flics comme informateurs? Lorsque vous touchez des subventions de l’état? Lorsque vous faites des échanges de bons procédés? Pourquoi l’affaire Bigmalion est-elle sortie si tardivement et de cette manière?

    Qui osera mettre un nez (discret) dans des gendarmeries aussi transparentes que ma fosse sceptique?

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