Internet n’est pas contrôlable

Il y a comme ça des figures d’Internet. Des dinosaures à qui l’on doit beaucoup sans toujours le savoir. Des Jean-Michel Billaut, des hackers de légende qui ont dépassé depuis longtemps l’envie d’être les vedettes éphémères de la presse. Dans cette liste, il y a Laurent Chemla. Lors du lancement de Reflets, il nous a paru évident de lui poser des questions, comme cela avait été le cas en 2005. Pour faire le point.

Laurent est comme Reflets, il n’est pas pressé et préfère prendre le temps de la réflexion. Ses réponses arrivent un peu plus d’un an plus tard. Et vous savez quoi ? Cela valait la peine d’attendre !

 

En 2005, je t’avais déjà posé toute une série de questions sur l’évolution d’Internet. Depuis, pas mal de choses ont encore changé. La tentation du contrôle par les Etats est de plus en plus forte. On l’a vu notamment dans les pays arabes qui avaient installé des outils de DPI pour contrôler les internautes. Outils souvent exportés par la France. Ici aussi le DPI fait son trou. Il va où le Net qu’on a connu ? Qui conduit le tracteur ?

Si j’ai mis longtemps (bon, plus d’un an, d’accord) avant de répondre à tes questions, c’est surtout la faute à celle-ci :

« Il va où le Net ? ». Sérieusement ?

Prédire l’avenir d’un réseau en évolution constante, c’est d’une difficulté sans nom.  Il faut dans le même temps se remettre dans le contexte des années passées, et tenter d’imaginer le futur, alors qu’on tente de rester dans le mouvement et l’immédiateté inhérente au média.  On risque à tout instant une élongation du ciboulot.

En 2005, le DPI n’était guère envisageable parce que le matériel ne permettait pas son existence.  Un routeur de coeur de réseau traite des térabits de données à chaque seconde : il était impossible de croire qu’il pût dans le même temps les analyser (ce qui n’est pas son job) et les envoyer dans la bonne direction (ce pourquoi il est fait).  Même de nos jours, et malgré une fantastique augmentation de puissance, il ne fait (de ce que je comprends d’un système comme Eagle) que les stocker pour analyse ultérieure mais il ne filtre pas (ou en tout cas pas suffisamment intelligemment pour rendre tout à fait effective une censure utile).

Concernant la tentation de contrôle des Etats, il faudrait remonter encore plus loin. La première fois que je l’ai croisée, c’était en 1996 quand j’essayais de convaincre un auditoire incrédule de grands sages de l’inexistence d’un « responsable central » d’Internet. Cette seule idée leur semblait tout simplement inimaginable. Alors quoi d’étonnant si leurs semblables cherchent depuis à imposer l’émergence d’une entité qui leur semble à ce point nécessaire ? La seule question qui vaille c’est la faisabilité de la chose, et je n’y crois pas une seule seconde.

En 2005 je disais ma confiance dans l’issue de ce combat, et je n’ai pas changé d’avis depuis : même si, en effet, on voit partout arriver de nouvelles lois potentiellement liberticides, je ne crois pas que le public qui a investi le réseau soit prêt à abandonner la liberté nouvelle qu’il y a trouvée.

Bien sûr on peut s’interroger sur la capacité de mobilisation d’un public trop gâté face à la démagogie outrancière des pouvoirs en place – qui n’ont jamais hésité à utiliser les boucs-émissaires de la pédophilie ou du terrorisme pour justifier leur volonté de contrôle du réseau – mais quand je vois tous ces jeunes de LQDN ou d’ailleurs qui ont repris avec un brio stupéfiant le relai des vieux combattants comme nous, je ne peux pas ne pas croire en l’avenir.

Il y a eu des défaites et des victoires, et il y en aura encore. Il y aura des joies et des déceptions, mais le combat pour les libertés citoyennes va dans le sens de l’histoire : tout ce que la répression peut faire, c’est retarder l’échéance inéluctable d’un réseau dont la liberté sera un jour inscrite dans toutes les constitutions.

– En 2005, on se disait que le Net était en passe de devenir une galerie marchande. C’est fait ? Ou bien les outils comme Twitter et Facebook ont-ils redonné un petit souffle à la liberté d’expression et la capacité de publication, donc de contribution aux contenus ?

Même si j’aime bien me moquer de la numérotation « 2.0 » du Web actuel, il faut bien reconnaître qu’il s’agit d’une évolution réelle.  Quand je disais (dans mes tout premiers articles publiés) que le Web était l’avènement d’une culture de distribution – à rebours de la culture de partage qui sous-tend Internet, je ne prévoyais pas qu’un jour les développeurs sauraient détourner à ce point un simple système de publication pour en faire une interface aussi interactive que ce qu’elle est devenue.

Il ne faut jamais sous-estimer la capacité du public à s’approprier les technologies de réseau pour en faire autre chose que ce qui était prévu par ses concepteurs.  On l’a vu très vite avec le Minitel et ses messageries, on l’a vu moins vite avec le Web (parce qu’il existait déjà d’autres outils sociaux sur Internet avant son avènement), mais c’était couru d’avance.  Il n’existe plus guère de site un tant soit peu important qui ne prévoie au minimum d’accueillir et de publier les commentaires de ses visiteurs.  Et même les sites purement marchands reposent de plus en plus sur l’interactivité (par le biais de l’évaluation des produits, ou des vendeurs, par exemple).

Partout, le public est entré dans les vitrines de la galerie pour en faire des panneaux d’affichage.  Et il a démontré ce faisant que c’est lui, et pas le marchand, qui crée la richesse et la variété des contenus.  Plus personne ne cherche à offrir un look clinquant avec des mickeys qui clignotent quand il crée un site : il s’agit d’abord de penser l’interaction avec le visiteur, la facilité d’utilisation et de publication, l’interface dépouillée qui montre moins qu’elle n’invite à la participation. Adieu, la galerie marchande à sens unique que l’on craignait, et bienvenue à l’intelligence collective dont on rêvait. Le Web devait la tuer, il l’a multipliée.

– Un jour tu as écrit « je suis un voleur ». Tu ne trouves pas que de nos jours, il y a des voleurs bien plus balaises que toi ?

Il y a une tendance qui se dégage de l’évolution récente d’Internet : les grandes fortunes semblent se construire en vendant à ses clients leur propre intelligence.

C’était, plus ou moins, le modèle de Gandi : tu inventais un nom et Gandi te vendait le droit exclusif de l’utiliser.  C’était malin, mais ce n’était rien par rapport à Google : face à des concurrents qui tentaient de développer l’intelligence de leurs moteurs, Google a choisi d’utiliser l’intelligence des humains – qui citaient leurs sources – pour établir lesquelles étaient les plus utilisées et les classer en tête des recherches associées. L’algorithme qui a fait son succès était en réalité beaucoup moins intelligent que les autres. Mais plus malin.

Et c’est pareil avec toutes les grandes réussites actuelles. Facebook vend les contenus réalisés par ses clients.  Tout comme Twitter.  Tout comme Meetic dans un autre genre.  Megaupload n’a fait que suivre le mouvement, en vendant des accès privilégiés aux contenus mis en ligne par ses propres clients.

C’est tout le modèle du Web 2.0 qui est basé sur le profit fait grâce au travail de celui qui l’utilise.

C’est très fort, mais ça coûte encore cher parce qu’il faut développer de grosses infrastructures techniques pour faire fonctionner ces mastodontes. Le plus grand voleur sera sans doute celui qui réussira à nous vendre l’accès au contenu de nos propres disques durs, partagés en P2P, pour économiser en bande passante et en espace de stockage.

– L’HADOPI, c’est une évolution logique ?

Naïvement, j’ai tendance à associer le mot « évolution » avec l’idée de progrès. Et considérer la mise en place d’une justice privée comme un progrès est un exercice délicat, non ?

L’Hadopi, comme toutes les lois qui tendent à éviter la création de nouveaux modèles économiques pour préserver des rentes anciennes, n’est qu’une tentative pitoyable pour retarder l’inéluctable. Elle n’est même pas utile à ceux qu’elle dit vouloir défendre, et sa seule vertu éducative (ou « pédagogique » mais je déteste ce mot) aura été de former toute une génération à l’exercice du débat citoyen dans la lutte pour ses libertés.

Il y a cependant là un point qui m’intéresse au moins à titre personnel (même si je ne crois pas être le seul, loin de là, à le constater) : je ne vais pas dévoiler un grand mystère en affirmant que je suis plutôt très très de gauche. Et donc plutôt partisan d’un état qui intervient dans la régulation sociale pour garantir d’avantage d’équité et de coopération dans les interactions sociales.

Et pourtant dès qu’il s’agit d’Internet, toute évocation du mot « régulation » me fait sauter au plafond, et chaque loi qui touche à Internet m’inquiète.

Il me semble que la contradiction n’est qu’apparente (mais je n’en suis pas sûr) : malgré les dérives – toujours dénoncées – de quelques profiteurs qui chercheront toujours à utiliser le bien commun à leur unique avantage, le réseau s’est développé sur une base de coopération à tous les niveaux.  Que ce soit sur le plan technique (par l’usage de protocoles et de standards libres et ouverts, par les échanges de liens de peering hors-marché, par l’évolution des normes basée sur un dialogue constructif et ouvert à tous) ou sur le plan social (grâce à des projets comme Wikipedia, grâce au P2P mais aussi par l’évolution largement coopérative du Web 2.0), Internet semble chaque jour démontrer qu’on peut tous vivre ensemble sans nous entre-déchirer et pourtant sans que les états ne nous l’imposent par la loi.

C’est quelque chose de précieux, je crois, et qui nous apprend sans doute quelque chose d’important : livrée à elle-même, l’humanité semble capable non pas de s’auto-réguler (berk) mais de s’auto-organiser dans une sorte de « coopétition » non imposée. L’homme ne serait pas toujours un loup pour l’homme, et c’est peut-être là qu’Internet est vraiment révolutionnaire.

Dans ce cadre, oui, j’ai très peur qu’avec ses gros sabots et sa tentation de contrôle (forcément nécessaire à toute volonté régulatrice), l’état ne se comporte en éléphant dans un magasin de porcelaine et que ses lois ne précipitent dans une compétition forcenée (mais régulée) plutôt que vers une coopération librement consentie.

– Est-ce que ça ne va pas contribuer à généraliser les technologies de cryptographie, de maquillage du trafic, contribuer à bouffer de la bande passante via les Mégaupload, etc ?

Je ne vois personnellement rien d’inquiétant dans une possible généralisation de la cryptographie dans les échanges non-marchands, qui n’ont aucune vocation à être publics : ce ne serait après tout que l’équivalent numérique de l’enveloppe ou du carton qui préserve la confidentialité des échanges privés dans le monde physique.

Ça viendra sans doute, et on reparlera alors de la pénalisation de son usage (en prétextant comme toujours l’utilisation qui pourrait en être faite par les méchants terroristes), et on luttera contre une nouvelle LSI: depuis 1995 j’ai plus qu’un peu l’impression qu’on tourne en rond, de toutes façons.

Je suis beaucoup plus inquiet de l’évolution « jacobine » des services d’échanges de contenus : Internet est de nature acentrée.  Vouloir revenir à un modèle centralisé dans lequel l’utilisateur passe par Google pour accéder à Youtube, Twitter ou Facebook est forcément dangereux, parce qu’en créant de tels points de passage obligatoires on rend possible un contrôle théoriquement impossible du fait de la nature même du réseau : il est tellement plus facile de contrôler quelques autoroutes qu’une infinité de chemins privés.  Et ça c’est beaucoup plus grave qu’un simple gâchis de bande passante.

A ce titre on pourrait (presque) dire qu’Hadopi est une loi intelligente, parce qu’en ciblant le P2P plutôt que les services marchands centralisés du type Megaupload elle rend possible les actions des ayant-droits (qui sinon devraient s’attaquer directement à leurs propres publics). Mais on voit bien qu’en réalité le jusqu’au-boutisme des majors et l’instrumentalisation de nos représentants politiques ne fait que radicaliser toujours d’avantage une société civile qui se sent de plus en plus surveillée et qui voit toujours augmenter les droits des ayant-déjà pendant qu’on restreint les siens.

Dans ce dossier, il faut toujours et sans cesse rappeler qu’une oeuvre ne peut pas exister sans la société qui l’entoure, qu’elle n’est jamais que le produit de tous les progrès humains faits avant sa création, et qu’à ce titre elle ne peut pas ne produire de bénéfices qu’au profit unique de son auteur et de ses représentants. A force de nier le droit au public de se partager la culture en dehors de tout cadre marchand, comme il l’a toujours fait, l’industrie culturelle veut refaire l’histoire à son seul profit.

Ce n’est plus de la simple propagande : c’est ce que j’appelle du négationnisme culturel.

– En 2005, tu disais que l’avenir de la publication indépendante dépendrait de l’existence ou non d’une masse critique d’internautes avertis résistants à l’auto-censure. Elle est là ?

On est bien au-delà déjà. En réalité je me demande même s’il restera encore une place pour autre chose que de la publication indépendante, dans le futur.

– Que penses-tu de l’apparition et des actions de groupes comme Anonymous ou Wikileaks ?

Quoi qu’on pense de leurs méthodes, on ne peut que constater là encore l’auto-organisation dont je parle plus haut.  Ce sont, de nouveau, des mouvements coopératifs, organisés au niveau mondial, sans contrainte et avec le bien commun pour objectif.

Avec en plus, et c’est peut-être nouveau, la disparition de l’aspect « auto-promotionnel » souvent inhérent aux actes gratuits : on n’agit plus avec le but (plus ou moins caché) de se faire (re)connaître – puisque l’anonymat est de rigueur dans un cas comme dans l’autre – mais uniquement pour la réalisation de l’objectif annoncé.  Il est possible que ce soit là encore une évolution sociale majeure.

Bien sûr, il a toujours existé des groupes agissant pour le bien commun : en cela, Internet n’a rien inventé.  Mais – il me semble – ils étaient le produit de cultures et de morales imposées, sinon par les états, au moins par les sociétés et les religions.  Là il s’agit – mais je le dis avec beaucoup de précautions – d’actes politiques plutôt que bien-pensants, avec toujours pour objectif davantage de libertés publiques. Et c’est nouveau.

Il y a eu des précurseurs, peut-être, avec des mouvements comme Greenpeace, qui déjà s’opposaient aux états pour essayer de garantir un monde meilleur pour tous. Ce n’est donc sans doute pas une évolution qu’on doit à Internet.

Mais il ne fait aucun doute que le réseau permet une généralisation de ce type d’activisme, de plus en plus facile d’accès et qui ne se limite plus à des groupuscules plus ou moins éclairés.

– Tu dis souvent que les tentatives de contrôle du Net sont vaines. Mais elles s’empilent les unes sur les autres. On est quand même de plus en plus surveillés. A un point qui semblerait inconcevable si tout cela était transposé dans le monde réel. Il est pour quand le sursaut ?

Bon, voilà un point où je me distingue de la plupart de mes coreligionnaires hacktivistes : si je suis opposé au contrôle, je suis en revanche de moins en moins motivé par la lutte pour la vie privée.

Du moment que personne ne tente de m’imposer tel ou tel style de vie, je n’ai que faire qu’on me surveille, qu’on sache tout de moi, qu’on m’espionne et qu’on m’épie, du moment que je sais qui le fait, comment, pourquoi, et que moi aussi je sache tout de ceux qui me surveillent.

Je pose donc deux préalables : la transparence totale pour tous (y compris et surtout celle de tous les pouvoirs et de tous les surveillants) et la non-ingérence totale.  Et je crois que c’est, sinon souhaitable, au moins inévitable et probablement pas si grave que ça.

Est-ce grave si mon voisin (mon gouvernement, mon patron…) sait combien je gagne, combien de fois par jour je me brosse les dents, quelles séries je télécharge illégalement et que mon password est « tapioca » ?  Franchement, ça m’est égal.  Tant qu’il n’utilise pas ce qu’il sait pour tenter de modifier mon comportement, il peut bien me surveiller autant qu’il veut si j’ai moi aussi la possibilité de tout savoir de lui à tout instant.

C’est, je crois, le prix à payer si on veut garantir à tous la transparence nécessaire à l’usage réel de la démocratie : si nous voulons tout savoir de ceux qui nous gouvernent, alors faisons-nous à l’idée qu’ils puissent tout savoir de nous. Nous, nous avons la puissance du nombre pour forcer les pouvoirs à changer de méthodes. Eux n’ont que le secret pour essayer de nous contrôler. C’est le peuple qui a tout à gagner d’une transparence à tous les niveaux, pas les gouvernements.

On l’a vu récemment avec ACTA : sans le secret, cette tentative de contrôle global est sinon vouée à l’échec, au moins largement réduite. Et chacun d’entre nous a pu (ou aurait dû) faire pression sur son député pour qu’il se saisisse de ce projet et s’y oppose.

Ce n’est qu’un exemple, et le mouvement de l’opendata va encore beaucoup augmenter les pouvoirs du public quand il sera vraiment utilisé (et il y a là un gisement de pouvoir et de libertés énorme et qui va à mon avis être à l’origine de très grands changements sociaux dans un futur proche).

Alors, bien sûr, on pourrait vouloir dans le même temps garantir la vie privée du public pendant qu’on augmente toujours plus la transparence du pouvoir, mais où doit se situer la limite ? Est-ce que Mediapart devait refuser d’écouter les enregistrements Bettencourt, et laisser le public dans l’ignorance des magouilles du pouvoir, au motif que la vieille dame n’était pas, elle, au pouvoir ?

Dès qu’il y a secret, où que ce soit, il y a possibilité pour le pouvoir de l’utiliser à son seul profit. S’il est le seul à savoir combien vous déclarez de revenus, alors il est aussi le seul à pouvoir vous dispenser de payer l’impôt (en échange de quelques retours d’ascenseur). Si chacun peut le savoir, alors le pouvoir devra respecter l’égalité de tous. C’est comme ça.

A l’inverse, si je peux tout savoir sur tous, et que tous peuvent tout savoir de moi, alors – après un ajustement temporaire des usages et des moeurs – plus personne ne s’intéressera à ma petite vie (ni moi aux leurs) et chacun pourra surveiller efficacement ceux qui ont du pouvoir sur nous.

Dans son roman « Sur l’onde de choc » – à plus d’un titre visionnaire – John Brunner met en scène un hacker qui, pour protéger ce qui reste de liberté dans son pays, finit par créer un virus qui va tout rendre public (toutes les données informatiques deviennent accessibles à tous au lieu de n’être possédées que par les institutions). Il transforme ce faisant tout un monde, et fait plier un gouvernement corrompu.

Je ne saurais trop conseiller la (re)lecture de ce chef-d’oeuvre prophétique qui nous dit tout ce qu’il y a à savoir sur notre société de l’information et sur notre futur.

– As-tu suivi les développements du High Frequency Trading ? Sais-tu que les institutions financières se font des DDoS sur les marchés, le tout à la vitesse de la lumière ? Qu’elles envisagent de vendre du cloud computing sur leurs machines qui sont installées au coeur des systèmes des Bourses ? Ca t’inspire quoi ?

Ecoute, honnêtement je n’y connais rien. Les finances c’est pas mon truc : tout ce que j’en comprends c’est que quand j’ai du fric je le dépense et que quand j’en ai plus j’essaie de survivre, c’est tout. Mais dans ce que je lis de ton texte, on en revient pile-poil à ce que je disais juste avant : sans le secret qui entoure ces transactions, les dérives que tu dénonces auraient beaucoup de mal à exister.

– La sécurité des réseaux et applications, elle s’améliore au fil des années ou elle régresse ?

A l’époque où j’étais un « pirate » compétent (ça remonte au début des années 80 parce que je suis vieux), j’utilisais un minitel et un Thomson TO7 pour m’introduire dans des gros ordinateurs de l’époque, partout dans le monde.

Pour faire ça j’avais un petit programme en basic qui testait l’une après l’autre les adresses Transpac et qui notait dans un fichier celles qui répondaient sans demander de mot de passe.  J’ai pu comme ça trouver ce qu’on appelait des « brasseurs » (aujourd’hui on dirait routeurs j’imagine) et par leur biais je pouvais aller un peu partout (et pas seulement chez les cafés Grand-Mère) sans payer ni fournir la moindre identification.

Est-ce qu’on peut imaginer ça de nos jours ? Je sais bien que je suis largement dépassé, et qu’on trouve pléthore de serveurs pas ou mal protégés, mais quand même : je vois bien que le niveau de compétence nécessaire pour s’introduire quelque part est très largement supérieur à celui qui était le mien quand « j’exerçais » encore.

Ce qui augmente, c’est le niveau global des connaissances informatiques dans le public. Et donc, forcément, le nombre d’aspirants pirates qui – comme moi à l’époque j’imagine – cherchent à exercer leurs compétences (que ce soit dans un but malveillant ou juste pour le challenge). Avec le nombre, il est normal qu’on trouve toujours plus de failles dans des systèmes qui ne sont que l’oeuvre d’humains forcément faillibles.

Ce qui compte à mon sens ce n’est pas la sécurité des systèmes, c’est la capacité de réparer les failles et de remettre en route ce qui est cassé rapidement. Je préfère un bon backup à une bonne sécurité, parce que tant que mes données sont intactes et peuvent être restaurées sans perdre trop de temps, je refuse d’investir toujours plus de temps et d’énergie à me garantir contre les intrusions inévitables.

Mais tu sais, j’ai aussi toujours préféré une maison ouverte qu’on peut cambrioler – sans tout casser au passage – à un château fort dans lequel je serais enfermé et où il me serait impossible de rentrer le jour où j’ai perdu mes clés.

– Si je pars du monde réel et que je pose comme postulat que la crise économique et financière associée à des mesures drastiques d’austérité peuvent amener des troubles sociaux, y compris en occident, Internet sera-t-il un outil de propagation comme dans les pays arabes ?

Ben, bien sûr. Si des pays totalitaires n’ont pas réussi à empêcher son utilisation alors même qu’ils avaient un contrôle presque total de leur Internet local, je vois mal comment des pays dits démocratiques pourront empêcher l’usage de cet outil de communication particulier.

Ceci étant dit, je reste dubitatif quant à la capacité à organiser autre chose que de tout petits mouvements s’il n’y a pas d’abord une volonté d’action préalable largement partagée. Internet ne sera peut-être qu’un catalyseur : non pas une source de troubles mais plutôt l’outil par lequel le public se rendra compte que le mécontentement a atteint un point où il est temps de sortir de chez soi et d’agir.

– Quelle est la question que j’ai oublié de te poser ?

Tu m’as parlé sociologie, politique, technique et économie, ça laisse assez peu de place aux chats.

(photo d’ouverture de Laurent Chemla CC by-nc de chezyann)

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Auteur: Antoine Champagne - kitetoa

Dinosaure du Net, journaliste à ses heures. A commis deux trois trucs (Kitetoa.com, Aporismes.com et Reflets.info).


51 thoughts on “Internet n’est pas contrôlable”

  1. Merki pour ce billet, intéressant comme d’hab…

    « Sais tu que les institutions financières se font des DDoS sur les marchés, le tout à la vitesse de la lumière ? » Euh…pas compris….

    #inrefletswetrust #clapclapclap

    1. DDoS sur les marchés : les banques et institutions financières qui se tirent la bourre sur le High Frequency Trading – où ce sont des algorithmes qui analysent tout ce qui se passe et envoient des ordres d’achats et de ventes par centaines de milliers par secondes – en sont à envoyer dans ces paquets de centaines de mille à la fois de vrai et de faux ordres :

      par ex. une banque Gné via son algo « Firmin » va envoyer 300 000 ordres : 100 000 vrais (A), d’achat ou vente, 100 000 « faux » (B) d’achat ou vente et 100 000 « faux » (C) aussi de vente ou achat annulant les précédents (les B).

      l’ « intérêt » est que les ordis et algo des concurrents vont donc « perdre du temps » (en gros quelques milli- ou nano- secondes) à traiter ces 200 000 ordres de merde, les B et C, faux, et qui s’annulent ; et seront donc moins immédiatement réactifs sur les mouvements qui comptent : les A..

      quand on en est là, à jouer sur des nano- ou milli- secondes (ce qui conduit aussi à une course pour installer ses datacenters le plus près possible de la bourse ciblée (là aussi quelques centaines de mètres permettent de gagner quelques fractions de secondes), la tentation est grande d’envoyer – au lieu de 100 000 faux, des peta-chiées de millions de faux ordres pour bloquer les ordi et algo des concurrents : appelons un chat un chat : du DDoS.

      voilà. jeu de merde. et qui a déjà failli plusieurs fois faire tout péter. il y a eu notamment vers mai 2009, je crois, mais là kitetoa me corrigera et nous instruira, un « incident » assez croquignolet de chute libre du marché, « miraculeusement » arrêté sinon rétabli, dû à ce genre de connerie..

        1. Moi ca me fait penser aux métros semi-automatique dans Paris (ligne 14 par exemple). (Étrange comme comparaison non ?)
          A chaque fois que je monte à l’avant de cette ligne et que je vois les rails devant et que je me dit « ah oui il y a pas de chauffeur … » je repense à mes expérience en automatique où tout peut partir en vrille s’il y a un évènement perturbateur imprévu (comme pour l' »incident » de mai 2009).
          Mais bon je sais que les comportements du métro on était tester et re tester par des ingénieur compétent ^^ (mais je suis pas rassuré pour autant)

  2. quand M. B déclare : « Est-ce que Mediapart devait refuser d’écouter les enregistrements Bettencourt, et laisser le public dans l’ignorance des magouilles du pouvoir, au motif que la vieille dame n’était pas, elle, au pouvoir ? » Pense t’il réellement que Mme. Bettencourt n’est pas au pouvoir? J’admire sa foi en la démocratie bien que je la trouve terriblement naïve.

  3. Un peu déçu par sa réponse concernant la surveillance généralisée du peuple… Là où je me distingue de sa façon de voir les choses, c’est qu’à mon sens, préserver la vie privée est indispensable dans un monde où les dérives des gouvernements sont réelles.
    En Lybie par exemple (cas bien éloigné de la France), la surveillance généralisée à eu les conséquences que l’on connait (avec un dénouement « heureux » néanmoins; si je puis dire…)

    1. Je plussoie. J’estime son opinion sur la vie privée assez « arrière-gardiste », si je puis dire. Les gouvernements ont par définition plus de moyens et sensiblement moins de moral que pas mal de nos concitoyens (préjugé, je le conçois).
      Il fait un peu trop confiance à un système qui sert les intérêts de certains. Avant d’arriver à ce qu’il souhaite, il serait important de refondre la régulation ou la législation ou encore plus haut la constitution.

    2. Il ne me semble pas que ce soit ce qu’il dit, ou que ce que tu dis soit en contradiction avec ce qu’il dit.
      Il parle de transparence généralisée dans un contexte où l’État est aussi complètement transparent, et où les citoyens ont un pouvoir de contrôle sur les gouvernants.
      Parce que état autoritaire secret + transparence totale et surveillance généralisée du peuple = 1984 d’Orwell

        1. C’est surtout déjà le cas, DPI ou pas:

          1/ Vidéo-surveillance généralisée
          2/ Progrès informatiques concernant la reconnaissance faciale
          3/ Instauration d’une carte d’identité biométrique avec fichier
          4/ Loi sur le voile intégrale = « nul ne peut, dans l’espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage »

          1+2+3+4 => Se balader dans la rue avec une plaque d’immatriculation autour du cou.

  4. Très intéressant, surtout le concept d’une dissipation totale du secret.
    Par contre je ne sais pas si je vais apprécier que tout le monde connaisse certains de mes petits secrets (essentiellement des vices personnels).

    1. @ e_noobe +1
      Dans Sur l’onde de choc, le secret n’est pas l’apanage des gouvernants, mais également de grandes corporations. Le secteur public peut autant que le secteur privé porter atteinte aux libertés publiques.

      @ dugland
      L’augmentation de moyens techniques sert à tout le monde, et non plus uniquement aux gouvernants. Chacun a la possibilité de ressortir de son placard à archives des enregistrements d’obscurs meetings où un homme politique profère des choses qu’il n’est pas prêt à assumer dans un autre contexte. Tandis que d’un autre côté, il n’y aura probablement jamais assez de moyens policiers pour éplucher toutes les conversations privées.

      1. les moyens « d’éplucher toutes les conversations privéés » ça existe déjà, sa s’appel le DPI et la France en a tout a fait les moyens comme nous l’a si justement rappelé reflets.info à plusieurs reprises.. :s

        1. Il me semble qu’il y a une distinction à faire entre la possibilité d’intercepter des communications et celle de les comprendre. Comme le dit Laurent Chemla, « nous avons la puissance du nombre » : le nombre d’internautes est plus grand que celui des analystes.

          1. Bien sûre, cependant, quand on regarde les possibilités offerts par un logiciel comme eagle, on se rend compte du travail de recoupement incroyable qu’amesys est capable d’automatiser et de façon bien plus complet qu’une ribambelle d’experts analystes. (reconstruction du réseau social, classement par mots clefs, etc. etc.)Bref avec des listes toute prête, il n’y a aucun besoin d’analyse, seulement un bonne force de répression et de la place dans les prisons.

  5. Bonjour,

    En effet, content de lire les réponses enfin.

    Point de vue intéressant sur la question de ‘régulation’ d’Internet. Je ne pense pas non plus a priori qu’il y ait contradiction avec une vision d’un Etat démocratique social pour plusieurs raisons:

    Peut-être la plus importante: même si j’aime le Réseau je ne pense pas qu’on puisse réellement le considérer comme une réplique virtuelle du monde, c’est un complément et même si certaines choses sont parfaitement analogues des ‘deux côtés’ (je conteste donc cette vision) d’autres ne peuvent être répliquées.

    Mais ça c’est pour plus bas, ce que je veux dire c’est que comparé à l’organisation de la vie commune d’un Etat, il y a relativement peu de choses à organiser pour le Réseau (en tout cas c’est un champs nettement plus restreint). Il faut assurer la stabilité et l’homogénéité ou les interconnections du réseau etc. Il y a plusieurs choix techniques/politiques (je ne les sépare pas) pour que tout fonctionne et évidemment des protocoles et standards libres c’est mieux pour l’interconnection et je suis déjà content que ces choix ont été fait et ce n’était pas donné.

    Donc j’explique l’auto-organisation plutôt efficace d’Internet par en partie son champs limité et en partie par des pionniers qui avaient justement en tête ‘une certaine idée’ de ce que devrait être un réseau. C’est très réducteur j’en conviens mais a été accompli (bon ça évolue) une sorte d’idéal libertaro-anarchique je suppose.

    Mais il me semble que la question de la régulation concerne plutôt l’usage qui est fait du réseau (en théorie en tout cas). Puisqu’à quoi sert le réseau? Ben à faire ce que tout le monde fait d’habitude: discuter, commercer, jouer, chercher des infos, fournir des infos etc. Notez que pour les usages: c’est là que je vois des analogies avec le monde ‘réel’.

    [Est-ce qu’Internet permet de nouveaux usages? Je sais pas, je dirais que vu l’échelle internationale (soyons gentils disons mondiale) d’Internet, peut-être que justement l’échelle et la vitesse de communication elles-même crééent un nouvel usage. Avant je pouvais téléphoner à l’autre bout du monde, mais pas envoyer un tas de données et espérer qu’elles arrivent dans la journée, l’heure ou la minute. Mon rapport à l’envoi de, mettons, mes photos de vacances a changé nettement. Pour tout ce qui est multi-utilisateur, temps-réel c’est plus clair. Et le traçage à grande échelle assez aisé des usages est aussi une nouveauté peut-être.]

    Et toutes ces choses sont déjà régulées (en général) dans notre Etat. Là où il y a un problème il me semble c’est que justement quand on entend parler de régulation c’est quelquechose qui au lieu de s’attaquer à un usage va s’attaquer au réseau lui-même. Pour caricaturer: si on conçoit le réseau comme un support neutre (!) alors on peut juste se prononcer sur ce que font les gens dessus.

    Et c’est là que ma réticence sur l’analogie ‘virtuel-réel’ repointe: il faudrait définir ce qu’on considère comme analogue justement et qui puisse donc être régulé de la même façon que si Internet et le changement du mode de production par l’informatique n’existait pas.

    Exemple au pif: publier un journal sur le Ouaib c’est pareil que sur des arbres morts? Avis personnel: en substance oui, donc je considère que doit s’appliquer en gros la régulation propre au journal (bon j’y ai pas trop réfléchi). Autre exemple que vous voyez sans doute arriver de loin: mater un film payant en streaming sans payer c’est comme voler des essuie-glace chez Darty, c’est mal, tu devrais aller en tôle?

    Evidemment il y a des objections pratiques à ce que je dis (que la régulation c’est sur les usages et que donc a priori on l’a déjà):

    – Internet donc, c’est international ou plutôt mondial mais pas partout dans le monde (transnational?) et la régulation, donc le droit, c’est pas en général dans cette sphère que ça fonctionne.

    – ok, même si on sait ce qu’on veut réguler comment on fait en pratique notamment pour pas toucher au réseau? Et étant donné la nature mondiale du schmilblik comment on fait pour juste contrôler nos citoyens et qu’ils s’échappent pas dans l’Ether-net (là je suis en forme)?

    – etc.

    J’arrête là parce que d’une part je sais même pas si je suis cohérent d’autre part c’est même pas ce sur quoi je voulais parler.

    —–

    Point de vue intéressant sur la vie privée, et là j’essaie d’être plus carré promis.

    J’ai quelques objections éthiques et pratiques sur cette vision de la neutralisation de la vie privée par espionnage décentralisé et multidirectionnel sur lesquelles je reviendrai peut-être à la fin. La photo proposée est intéressante on dirait un peu un panopticon où la surveillance/espionnage est centralisée et unidirectionnelle. Je proposerais celle-ci: http://www.flickr.com/photos/morac19/4473864696/in/pool-zooproject, qui colle peut-être plus au propos.

    Mais le truc principal c’est que: je ne pense pas du tout avoir la même compréhension de ce que recouvre la vie privée, par opposition à la vie publique ou commune!

    Je pense que la limite entre vie privée et publique n’est pas forcément toujours claire et qu’elle dépend de l’Etat ou du contexte dont on parle, mais tout de même les exemples cités me semblent en majorité concerner ce que j’appelle la vie publique:

    – des accords politico-commerciaux entamés en secret (ACTA): mais c’est pas mes petites soeurs qui discutent de quels bonbons elles vont acheter! C’est des accords politico-commerciaux qui ont un impact potentiel énorme sur tout le monde dans plein de domaines négociés par nos dirigeants! Un peu mon neveu qu’on devrait être au courant si on se croit en démocratie! Ca c’est la vie publique.

    – opendata: au moins pour la plupart des données concernant la conduite de l’Etat ça concerne il me semble par définition la vie publique donc c’est la moindre des choses d’y avoir accès.

    – corruption: par définition c’est l’interface publique/privée donc on doit être au courant si quelqu’un exerçant une fonction publique (donc pour et par nous) accorde des avantages indus à un privé.

    – affaire Woerth-Bettancourt: j’y connais pas grand chose et c’est en cours donc je passe au point suivant qui pourrait avoir un rapport

    – délit ou crime: au refrain odieux ‘justifiant’ l’espionnage et la surveillance généralisée ‘si vous n’avez rien à cacher vous n’avez rien à craindre’ il y a plein de bonnes réponses que je vous épargne mais en gros c’est ‘ben si, ma vie privée, vieux!’. Dans cette vie privée je n’inclue pas les crimes et délits! Jusqu’à présent j’évoquais des exemples concernant directement la vie publique (l’Etat et ses institutions) mais bon là-dedans il y a comment on gère la vie en société et si il y a des comportements ou des actes qu’on qualifie de crime ou délit c’est qu’on considère qu’ils sont intolérables pour la société même s’ils ne causent pas nécessairement un tort à tout l’Etat.

    Donc on ne peut s’en défendre en disant que ça fait partie de la vie privée (après, si on accepte la démocratie on doit se soumettre à ses lois et ses punitions mais ça ne nous empêche pas de les enfreindre ou de lutter contre passivement voire activement si on les considèrent indignes).

    Alors qu’est-ce qui selon moi fait partie de la vie privée en France? Quelques exemples:

    – les rapports personnels avec son entourage (famille, amis)
    – ma/mes religions (Etat laïc)
    – mes hobbies
    – mes goûts
    – combien de fois par jour je me brosse les dents
    – mes achats en biens de consommation courante (quoique, mais tout est fait pour ‘dépolitiser’ notre mode de consommation)
    – si je suis une personne désagréable
    – etc.

    Comme différence je dirais que les informations sur la vie publique on doit pouvoir les exiger et les obtenir alors que les informations sur la vie privée on doit pas pouvoir les exiger (mais c’est la vie alors on peut bien sûr les obtenir). Après le ‘quoi’ il faut quand même fixer les modalités: qui, quand, comment?

    Quelques exemples encore:

    – les mecs qui sont partis négocier ACTA dans mon dos, je m’en fiche s’ils aiment les haricots ou comment est leur relation avec leurs enfants ou plutôt: ça ne me regarde pas (et en plus je m’en fous). Faire quelquechose de cette envergure avec ces acteurs et qui ne concerne donc pas que moi, c’est une affaire publique.

    – être un con n’est pas un crime ou un délit c’est un choix ou un défaut. Mais c’est pas marqué sur ma carte d’identité.

    – les impôts c’est la vie publique, sinon notre Etat n’aurait pas de budget et on ne l’élirait pas, les seigneurs s’imposeraient. Ca veut dire que ça doit pouvoir être vérifié, pour un citoyen quelquonque comme pour une de nos corporations bien à nous (sauf qu’ils se débattent de l’étreinte maternelle les malins).

    – si j’assassine mon mari il me paraît normal qu’on m’arrête, qu’on me juge (ou qu’on cherche à faire ces choses, vous m’attraperez jamais!) etc. Pourtant cela concerne quelqu’un de très proche donc plutôt avec qui j’ai des rapports de vie privée. Mais une société qui accepte qu’un de ses membres en zigouille un autre sans ennuis risque d’avoir des problèmes mais si ça ne la remet pas entièrement en cause tout de suite. Un crime c’est pas la vie privée, c’est tellement pas la vie privée qu’on a la Cour d’Assises.

    Voilà j’ai juste essayé de redéfinir ce que conçois comme la vie privée ou pas: donc pour beaucoup des exemples cités dans l’article (mais pas tous quand même) je considère que ça relève pas de la vie privée. Mais donc quand j’y pense, je dois passer pour un fasciste?!

    Bon, mes objections éthiques, sociales et pratiques sur la vie privée telle que M. Chemla la décrit (j’ai bien noté les diverses conditions préalables posées), comme ‘sinon souhaitable, au moins inévitable’, pour une autre fois. Me suis déjà assez épanché, j’ai dû faire exploser la tête de quelques Twits s’ils ont dépassé la deuxième phrase.

    Allez quand même un ou deux éléments (c’est du classique): la vie privée permet de s’épanouir et a contrario une ambiance d’espionnage immédiat par tous et pour tous me semble délétaire, le pouvoir a pas besoin du secret pour assurer son seul profit…

    1. Salut,

      Le fond du problème c’est qu’il faut un minimum de culture politico-philosophique pour ne pas à avoir à juger au cas par cas, ici de Bettencourt, là de la Lybie, et au final déraper dans du « bigbrother volontaire et généralisé » comme Chemla.

      Le principe d’une démocratie, c’est que le peuple est souverain. Comme nous sommes dans une démocratie représentative où le peuple mandate ses représentants, la transparence des mandatés vis a vis de l’exécution de leurs mandats est impérative. Ce qui ne signifie pas que l’on sache avec qui couche tel ou tel ministre (vie privée) mais que l’on puisse savoir quelles autorisations d’exportations sont signées (exécution du mandat) vers la Lybie, quels lois sont en négociations(ACTA) et comment fonctionne l’exécutif et l’administration en général (opendata). Bref, que le peuple puisse vérifier comment s’effectue sa délégation de pouvoir.

      Le problème particulier de Bettencourt est que l’on est dans une démocratie représentative (et non directe) et en plus dans un régime économique capitaliste. Certaines grosses boites/fortunes peuvent corrompre/financer des élus et donc influencer leurs décisions au détriment de l’intérêt du peuple. Si Bettencourt claque des millions au casino, c’est sa vie privée. Si Bettencourt claque des millions pour financer les campagnes électorales de x ou y, c’est notre vie publique.

      Quant au problème du respect de la vie privée, c’est un principe de base dans les démocraties (sauf celles qui sont populaires). C’est à l’individu de décider ce qu’il veut révéler publiquement ou pas. Que l’exécutif (la police) ne puisse vous espionner jour et nuit sans l’accord du judiciaire (les juges) est un garde-fou minimal. Relire Montesquieu à ce sujet.

      Pour finir, et au sujet du DPI, c’est là où les auteurs de ce blog se plantent. Ils me semblent qu’ils défendent que l’on puisse en user dans des régimes démocratiques mais pas dans des régimes non-démocratiques. Que va t’il se passer si le régime démocratique d’un pays disparait ? Le DPI préalablement installé s’autodétruira comme par magie ?

      Mais bon, pour le DPI, je commenterais plus tard et sur un billet s’y rapportant.

      Yannix.

      1. Sauf que savoir quel ministre couche avec qui, ça permet de savoir où sont les conflits d’intérêts, ou en tout cas, certains.

        C’est peut-être une question de détails, c’est-à-dire, savoir que tel ministre a une relation avec tel chef d’entreprise permet de vérifier qu’il ne le favorise pas injustement, mais savoir s’ils ont une relation sado-maso ou s’ils regardent des photos de chat sur internet ou les deux n’a pas d’intérêt.

        1. Sauf que je n’avais pas besoin de savoir que Sarkozy passait ses vacances sur le yatch de Boloré pour deviner qu’il n’aillait instaurer l’Internationale comme hymne officielle de la République Française.

          1. En effet, par contre, si on le rapproche de sa déclaration d’entre les 2 tours de 2007, comme quoi il se retirerait dans un monastère après l’élection pour prendre la mesure de la fonction présidentielle, ça donne une idée de la crédibilité de ce qu’il raconte et de la haute estime dans laquelle il tient les électeurs.

      2. On peut penser que si la déclaration des droits de l’homme de 1789 stipule le droit aux communications privées qu’on veut nous enlever avec les TIC, c’est bien parce qu’à l’époque, ils avaient jugé ce droit absolument essentiel pour échapper à la traque du pouvoir. N’oublions pas que l’espionnage de la population, c’est la marque de fabrique des régimes totalitaires, pour s’assurer le bien penser de ses sujets…

        Même si on avait la totale transparence sur absolument tout le monde, on ne pourra jamais fouiller dans la tête des gens, il faut donc éviter que les plus malveillants puissent profiter trop facilement des faiblesses des autres. Et puis qui va passer ses nuits à contrôler toutes les actions de tous les politiques/patrons/directeurs/syndicalistes/etc. ?

  6. Magnifiques propos !
    Interview « rafraîchissante » intellectuellement.
    Qu’on partage ou non l’ensemble des points de vue, on ne peut qu’apprécier le recul, la hauteur de vue, la justesse des remarques et d’analyse.
    D’ailleurs, je viens de télécharger le livre de M.Chemla, que je ne connaissais pas :
    « Confessions d’un voleur
    Internet: La liberté confisquée »
    (Ouvrage publié sous la direction de Guy Birenbaum… tiens, ça, ça me rappelle l’époque du Post, il y a quelques années…)

    que je vais m’empresser de lire, avec l’éclairage de cette interview récente.

    Une fois de plus, je me sens obligé de dire : merci Reflets.

    Lien à transmettre aux plus jeunes autour de nous, qui grandissent avec internet, mais sans en connaître l’historique, et sans être complètement conscients des enjeux liés à cet outil.

  7. Une réponse de bon sens et originale qu’un hacker pointu comme un béotien de l’informatique, comme moi, peuvent comprendre et à partir de laquelle ils peuvent inférer de nouveaux rapports, voire de nouvelles conduites tant internet que politiques ou sociales. C’est tout à fait éclairant, merci.

  8. Laurent,
    une question qui remonte à Gandi et qui arrive à FrNIC/AFNIC

    Il vient d’y avoir l’ouverture pour les ayants droits de l’IDN sur les .fr (et autres extensions liées à la France) actuellement ceux qui possèdent un nom avec des caractères non accentués sont prioritaires pour « Acheter » les noms avec des accents.
    Or si j’ai bien suivi, on achète dans ce cas la licence annuelle et il n’existe pas (comme le .xxx) l’a prévu, la possibilité de bloquer le nom de domaine en one shot.

    Donc si aujourd’hui j’ai un nom de domaine comme idéalisme-méditerranéen.fr je pourrais me contenter de prendre celui avec les accents bien positionnés, mais comme personne ne les connait bien je vais devoir prendre aussi les variantes avec les lettres non accentuées et voir des « è » ou des « ê », pour éviter le typo-squatting je vais aussi prendre les « à » voir toutes les variantes des voyelles… avec le nombre de combinaisons, même si le nom de domaine est à 5 euros cela me coute cher cette année mais cela va constituer une rente pour ET la société à laquelle je vais enregistrer mes domaines et pour la société qui gère les l’enregistrement des domaines.

    Même pour wikipedia.fr cela peut couter quelques sous

    Saurais-tu dire s’il aurait été possible de défendre une autre solution avec un cout forfaitaire protégeant le dépot de toutes variantes quand on possède déjà (à la limite restons sur ce cas là) le nom sans accents ?

    Quel est la responsabilité de la structure gérant le .fr dans la décision de ne pas aller dans ce sens ?
    Aurait-il été possible pout la structure qui gère le .fr de faire autrement et, s’il y avait des pressions, de passer outre.

    Enfin pour revenir à « je suis un voleur » [PS qui n’est pas en version ePub sur le site ]
    considère tu que l’IDN est uniquement la pour permettre à d’autre de devenir des voleurs ou y-a-il un véritable besoin

    Merci d’avance
    Laurent

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