Interview croisée : John Kiriakou et Jonathan Landay

Analyse des mutations de la démocratie américaine

John Kiriakou est un lanceur d'alerte qui a révélé le programme de torture mis en oeuvre par la CIA. Jonathan Landay a écrit inlassablement, à l'époque, que l'Administration Bush créait un récit (faux) pour justifier l'invasion de l'Irak. Que pensent-ils de l'évolution de leur pays ?

John Kiriakou est un ancien agent de la CIA. Il a été le premier à confirmer l'usage de la torture (waterboarding) par l'agence dans sa lutte contre le terrorisme. Jonathan Landay, avec son collègue Warren Strobel, ont été les seuls journalistes à écrire que le récit de l'Administration Bush pour justifier l'invasion de l'Irak était une fabrication. Un film a été réalisé sur leur histoire : Shock and Awe.

Jonathan, vous avez révélé avant tous vos collègues que certaines personnes dans l'Administration Bush créaient un récit pour que le pays entre en guerre contre l'Irak. John, vous avez divulgué des informations sur le fait que la CIA utilisait la torture pour obtenir des informations dans le cadre de la guerre contre les terroristes. Y a-t-il quelque chose qui ne va pas avec la démocratie ? Comment en est-on arrivé là ?

John Kiriakou : Dans le contexte américain, cela est dû à l'obsession nixonienne de Barack Obama pour les fuites de sécurité nationale. C'est à l'instigation de John Brennan, alors conseiller adjoint à la sécurité nationale (et plus tard directeur de la CIA), que l'administration Obama a poursuivi les lanceurs d'alerte qui dénonçaient des problèmes liés à la sécurité nationale, y compris moi. Et ces poursuites étaient conformes à l'idéologie néolibérale et pro-guerre d'Obama.

Jonathan Landay : Dans un pays démocratique, l'une des valeurs clés est la liberté d'expression. Cette liberté d'expression peut être utilisée de différentes manières. De manière positive ou négative. Ils ont pu le faire parce que nous avons la liberté d'expression ici. C'est un risque que l'on accepte quand on accepte la démocratie, le mauvais usage de cette liberté. De plus, nous avions pour la plupart des médias qui ne cherchaient pas à connaître la vérité derrière ce que l'administration vendait. Je ne sais pas pourquoi, si c'était par pure paresse, si c'était parce qu'ils ne voulaient pas mettre en danger leurs sources, leur accès aux hauts fonctionnaires en écrivant ce que nous écrivions, ou si c'était en raison du 11 septembre et qu'il y avait ce sentiment de nationalisme ici et ce sentiment que vous deviez soutenir le président... Cela aurait pu être n'importe laquelle de ces raisons. Vous savez, dans le cas du New York Times et de Judith Miller, c'était le fait d'accepter ce que ses sources lui disaient sans vérifier la véracité de ce qu'elles lui disaient. Vous ne devriez jamais dépendre de sources qui sont investies politiquement dans une question. Parce qu'elles vous donneront leur point de vue. Le travail du journaliste est d'aller plus loin. De se poser la question : est-ce vrai ? Et c'est ce que Warren Strobel et moi avons fait parce que leur récit initial n'avait aucun sens. Par exemple, que Saddam Hussein et Oussama Ben Laden coopéraient. Si vous avez la moindre notion de ce qui se passe dans cette région, sur Al-Qaida et Oussama Ben Laden, vous savez que Sadam Hussein était exactement le genre de despote arabe que Al-Qaida voulait éliminer...

Après les années Bush, l'élection d'Obama a été une période de grand espoir. Ces espoirs sont-ils devenus réalité ? Si vous regardez du point de vue des lanceurs d'alerte et des victimes d'assassinats ciblés par des drones...

John Kiriakou : L'espoir de l'élection d'Obama s'est rapidement évanoui. A la fin, il n'y avait plus d'espoir. Bien qu'Obama ait mis fin au programme de torture, il a poursuivi le programme d'enlèvements et a considérablement augmenté le programme de drones. En termes de poursuites pour atteinte à la sécurité nationale, Obama a poursuivi trois fois plus de personnes que tous les présidents précédents réunis.

Jonathan Landay : J'ai fait beaucoup de reportages sur les drones et j'ai publié deux histoires en particulier où j'ai obtenu des documents hautement classifiés qui montraient deux choses : ils tuaient des centaines de personnes dans la région du Pakistan sans savoir exactement qui ils étaient et ils tuaient des gens pour l'armée pakistanaise de 2004 à 2008.

L'élection de 2016 n'a pas suscité d'espoirs particuliers. Le résultat semble être un cauchemar. Quel bilan faites-vous de cette présidence ?

John Kiriakou : Je suis d'accord pour dire que cette présidence est un cauchemar. Mais je dirais que l'élection d'Hillary Clinton à la présidence aurait également été un cauchemar. Clinton n'a jamais vu une guerre dans laquelle elle ne voulait pas se lancer à deux pieds, tout en n'ayant aucune stratégie de sortie.

Jonathan Landay : sur le plan éditorial, je n'ai pas le droit de faire des commentaires politiques sur la présidence.

De l'extérieur, on peut discerner des similitudes dans la désignation d'un "axe du mal" et dans la construction d'un récit dès que Trump arrive au pouvoir pour valider une guerre contre l'Iran ou la Corée du Nord. Pourquoi cette obsession qui revient, comme sous l'administration Bush ?

John Kiriakou : Trump est très sensible aux conseils de ceux qui se trouvent autour de lui à un moment donné. Mais son retrait du JCPOA, ses attaques verbales contre l'Iran et son soutien à la tentative de coup d'Etat au Venezuela, pour n'en citer que quelques-uns, ont longtemps fait partie de l'idéologie néoconservatrice de personnes comme John Bolton et Mike Pompeo, qui ont une grande influence sur Trump.

Jonathan Landay : Je peux dire que nous avons vu certains parallèles avec l'utilisation par l'administration Bush d'informations exagérées et de déclarations erronées à l'époque sur l'Irak et dans ce cas-ci l'Iran.

Au cours des dernières années, il semble qu'il y ait eu un renversement de sens et de réalité. Comme si des choses qui semblaient évidentes, vraies, étaient déclarées fausses par une grande partie de la population et des dirigeants. Alors que des choses fausses ont été déclarées vraies. Cette tendance a pris le nom de "fausses nouvelles". Et tout le monde s'accuse d'en diffuser. Quel impact cela peut avoir sur les populations à long terme ? Comment percevez-vous cette inversion de sens ?

John Kiriakou : C'est une évolution très dangereuse. Il semble, du moins aux États-Unis, que nous soyons arrivés au point où de nombreux Américains ne font confiance qu'aux organes d'information qui leur disent ce qu'ils veulent entendre et qui souscrivent à leurs idéologies personnelles. En conséquence, le pourcentage d'Américains qui font confiance aux médias est au plus bas et les grands réseaux d'information sont devenus à peine plus que les porte-parole des deux grands partis politiques. C'est mauvais pour la transparence.

Avez-vous un espoir pour l'avenir ?

John Kiriakou : J'ai de l'espoir pour l'avenir, mais pas pour l'avenir immédiat. Je pense que la politique a tendance à se réinventer toutes les quelques décennies. Le pays est prêt et a besoin d'une figure qui puisse unir les Américains, plutôt que de les diviser davantage.

Jonathan Landay : Je suis un optimiste. J'ai vu les choses aller dans un sens ou dans l'autre. Je ne fais pas de prédictions. Mais ce que je peux dire, c'est que ce sera une année très intéressante. Très imprévisible.