Faut-il parler aux méchants ?

Benjamin Bayart, président de la FFDN, nous adresse le droit de réponse ci-dessous à la suite de notre article « Fabriquer de l’Internet, c’est faire de la politique« .

Mon camarade Drapher, dans deux articles récents, soulève une question assez ancienne, recuite pour ainsi dire. Mais semble très désireux que ce débat se poursuive. Dans le deuxième volume, sur Reflets.info, il a décidé de s’accrocher sur un message que j’ai publié sur Mastodon comme point de départ de son propos.

Je vais commencer par reposer la question. Du moins ce que j’en ai compris. Est-ce que la coopérative Scani, membre de la Fédération FDN, doit accepter de coopérer avec la multinationale mutualiste Groupama ? Oui, c’est plus simple en nommant, alors nommons.

J’ai vu passer la question dans un message sur Mastodon, renvoyant vers le premier volume des écrits de Drapher sur le sujet. Je n’ai aucune position d’autorité ici : le président de la Fédération ne peut pas donner d’ordre à une structure fédérée, et je ne connais pas le fond de l’histoire, seulement les bribes que j’ai vues passer.

Ma réponse est que globalement, oui, on peut. Et même on doit. Si on le fait selon nos règles, et que nous avons pensé nos règles, que cet accord se fait selon nos termes, alors oui, on peut bosser ensemble.

Oui, on peut travailler avec eux.

Le simple fait que je précise que cet accord doit être pensé, et qu’on doit faire attention aux règles qu’on applique montre qu’il y a un piège, que cet accord est potentiellement dangereux. Sauf à être d’une touchante naïveté, le problème est assez évident.

Un puceron comme Scani ne peut pas rendre Groupama vertueux. Et ce n’est pas son rôle. Malgré mon nom de famille, nous ne sommes pas une Fédération des chevaliers blancs de la justice sociale, financière et morale. Et un géant comme Groupama est dangereux, de par sa taille. Quand on fait cette taille-là, rien que quand on se retourne pour demander l’heure à son voisin, on risque d’écraser tout un élevage de pucerons.

Je ne sais pas quels termes de quel accord sont en discussion chez Scani, alors je me fonde sur les bribes que j’ai vu passer. Groupama vend des produits de surveillance qui utilisent Internet, des objets connectés. Ces produits sont en général assez sales : ils collectent une montagne de données personnelles (images des gens qui entrent et sortent de chez vous, informations sur votre domicile, etc), et ces données échappent à votre contrôle. En tant que militant, nous faisons beaucoup *contre* ces usages. En essayant par exemple de contraindre les gens qui vendent ces produits à respecter des règles très dures sur les données personnelles (on fait ça quand on milite au parlement européen pour rendre plus stricts les textes sur la protection des données personnelles). En essayant par exemple de convaincre les utilisateurs de ne pas foncer tête baissée dans l’utilisation de ces horreurs.

Mais en tant que fournisseurs d’accès… Hé bien en tant que fournisseurs d’accès, nous fournissons de l’accès, et nos abonnés en font bien l’usage qu’ils veulent. Nous avons envers eux un devoir d’éducation, de prévention, de mise à disposition d’une information pas neutre du tout visant à les éclairer sur les effets positifs ou négatifs du réseau. Bref, de chercher à éclairer nos abonnés sur ces sujets. Mais, au bout du bout, ils feront bien l’usage qu’ils veulent de l’accès à Internet qu’on leur fourni. Même un usage que nous trouverions immoral. Même un usage délictueux. Même un usage criminel. Parce que ce sont des adultes, éclairés, et qu’ils répondront de leurs actes devant
la justice. Et que nous ne sommes pas la justice. Nous, on transporte leurs données, sur un réseau neutre.

Le premier piège, c’est que l’accès fourni par Scani soit packagé dans une offre faite par Groupama. Un genre de petit kit pour se fliquer soi-même, qui serait composé de caméras, de quelques objets connectés rigolos (détecteur d’incendie, détecteur de présence, etc), et d’un accès au réseau pour pousser toutes ces données vers la base centrale. Ça, ce n’est pas possible parce que les statuts de la Fédération dont Scani est membre en protègent nos abonnés : l’utilisateur final est membre, avec un droit de vote. Donc, ce n’est pas Groupama l’utilisateur final, et comme cet utilisateur final est membre de la coopérative Scani, il a acheté sa part sociale, et il a signé le contrat qui le lie à la coopérative. Il ne peut pas avoir acheté un produit packagé sans même avoir conscience de l’existence de la coopérative.

Voilà une première méthode pour appliquer nos règles. Ça, ça nous protège, ça protège notre éthique, et notre façon de faire. C’est même pour ça que c’est dans la Charte de la Fédération FDN, pour qu’on se souvienne que cet élément-là n’est pas négociable. Et ça protège l’utilisateur final. Si c’est incompatible avec la chaîne de commercialisation de Groupama, tant pis, alors l’accord me semble impossible.

Faire disparaître le nom de Scani, comme disparaît le nom des autres fournisseurs de Groupama, c’est dangereux. C’est faire de Scani un producteur, une usine, pour les produits d’une multi-nationale. Le contraire même de ce qu’est la coopérative.

Du coup, jouer avec nos règles, c’est poser ça comme ça : ok, quand vos clients n’ont pas d’accès réseau correct, vous pouvez les renvoyer vers nous. Non, vous ne pouvez pas commercialiser de l’accès Internet Scani. Vous pouvez renvoyer les gens vers nous, qu’ils nous contactent, et on verra avec eux ce qu’ils veulent comme accès à Internet.

Le deuxième piège, c’est d’avoir une multi-nationale dans le capital de la coopérative. Ça, c’est simplement une question d’indépendance économique. Si la multi-nationale à quelques agences sur le territoire couvert par Scani, et souhaite passer par Scani pour avoir du réseau, chaque agence sera un abonné, aura donc une part sociale, et pas plus que n’importe quel abonné, le cas est facile.

Si la multi-nationale veut investir, c’est-à-dire mettre de l’argent dans Scani pour permettre son développement plus rapide, alors, il faut réfléchir. L’activité financière de Groupama ne rentre pas en ligne de compte. N’importe qui qui se pointe en voulant mettre une grosse somme sur la table est dangereux, crée un danger de dépendance économique (comment on fera le jour où il se casse…). Il faut analyser cette dépendance économique sous cet angle-là, et uniquement sous cet angle-là.

Enfin, un élément d’analyse pertinent, ce sont les personnes. Je ne crois pas que de travailler avec Scani dans l’Yonne fasse parti des axes de développement stratégiques de Groupama au niveau mondial. C’est donc bien une question plus locale, avec des individus. Croire que les humains salariés du groupe sont inféodés corps et âmes au groupe, et servent aveuglément ses intérêts, tels les sbires des méchants dans James Bond, c’est insultant, et probablement faux. Si les humains avec lesquels vous bossez sur le terrain sont de bonne qualité, si ces humains comprennent qu’il y a un risque pour Scani, et sont d’accord pour chercher à limiter ce risque et pour en discuter, alors vous pouvez sans doute bosser ensemble. Si vous avez à négocier avec une direction des achats qui veut simplement plus de garanties et tirer les prix vers le bas, vous êtes assez malins pour refuser, je vous connais.

Bref, au final, pour ce que j’en comprend, oui, on peut travailler avec eux. Selon nos règles.

Et en plus, on doit le faire

Les gens qui veulent acheter ces offres que nous jugeons problématiques, qui veulent acheter le fait de se faire fliquer à la maison par une compagnie de ce type-là sans avoir de contrôle, ont besoin de nous. Si cet accord est le moyen de les contacter, de leur parler, d’essayer de leur expliquer ce qui va et ce qui ne va pas. Si ça augmente la probabilité qu’ils s’informent sur ces sujets, alors oui, on doit bosser là-dessus.

Pas pour le bon développement de Groupama, mais pour gagner des contacts avec des gens probablement assez ignorants des questions clefs sur l’usage des réseaux, assez éloignés de nos sujets, et qu’on a comme ça une chance d’atteindre. On n’en fera pas des militants durs, probablement pas. Mais si au moins on peut leur apporter un peu d’information sur le sujet, il me semble que c’est notre boulot. Autant que de les raccorder à Internet, notre boulot, c’est de les aider à comprendre les questions de société qui vont avec Internet. Or ces gens sont probablement impossible à atteindre pour nous de manière directe.

L’idée n’est pas forcément de les dissuader, mais qu’au moins ils aient compris un peu les tenants et les aboutissants de ces offres qui collectent leurs données en dehors de leur contrôle.

Ce type d’accord, avec un grand groupe capitalistique, fut-il mutualiste, nous fait sortir de notre zone de confort, nous amène à parler avec des gens qui ne sont pas nos militants habituels, ou qui ne sont pas dans le cas de Scani les particuliers en manque de connexion de bonne qualité qu’on rencontre d’habitude. Mais c’est aussi ça qui nous permet d’atteindre de nouvelles personnes, plus proches de nos habitués mais qu’on ne pourrait probablement pas joindre autrement. Alors il faut le faire.

Le risque sectaire

Ce que dans mon message sur Mastodon je qualifiais de risque sectaire, c’est le modèle de pensée qui consiste à dire qu’une multi-nationale de l’ampleur de Groupama est structurellement le Diable, et que donc il ne faut jamais lui parler. Ce modèle est épouvantablement dangereux. C’est un modèle qui dit à terme qu’on n’acceptera de raccorder au réseau que des gens qui nous ressemblent, ou au moins nous semblent inoffensifs.

Or cette tentation du replis sur un milieu militant très dur, qui se veut très pur, je la croise partout. Je l’ai croisée chez les défenseurs du logiciel libre quand j’étais très actif dans ce milieu-là. Je la croise régulièrement dans la Fédération FDN. Que nos convictions soient fermes, tant mieux. Que ça nous empêche de travailler avec des gens différents, dans des contextes qui sont hors de nos sphères préférées, c’est mortifère. C’est nous condamner, petit à petit, à n’exister que dans une bulle très fermée. Nous sommes déjà bien assez isolés, par notre petite taille, par notre manque de visibilité, par l’incrédulité des gens qui n’arrivent pas à concevoir que nous existions.

Il nous est nécessaire d’interagir avec le reste du monde, y compris quand il est déplaisant. Il nous est nécessaire également de fixer nos limites, de comprendre les éléments clefs qui font notre identité, et que nous refuserons de remettre en cause. Parce que le grand bain culturel ambiant, du capitalisme et du commerce sans retenue ni limite, ça risque de nous faire perdre de vue qui nous sommes. Mais, solides sur la définition de nos principes, il ne faut pas chercher à réformer *toute* la société, pas encore, c’est trop tôt :)

Et puis y’a la méthode…

Oh, pas tellement la publication des deux textes… Remarque, ils ne sont pas fameux, les deux textes. Ils posent des tas de faits, dans un ordre qui semble décousu, et sans les articuler. Sans construire un raisonnement. Laissant au lecteur le soin d’intuiter une correlation qui n’est pas écrite, parce qu’elle n’existe pas. Le procédé est facile, c’est celui de l’amalgame et de l’anathème. Franchement, je ne suis pas fan.

Non, c’est la méthode de non-débat que je n’aime pas. Dans mon esprit, c’est de la discussion de troll (1). Poser en premier, fermement, les points qui font dissensus, sur lesquels on n’est pas d’accord, et ensuite toujours se référer à ces points. C’est stériliser la discussion. On est sans doute d’accord sur des tonnes de trucs, mais le point fixe qui a été posé, c’est celui sur lequel il y a désaccord. Alors, quelle que soit la durée de la discussion, elle ne peut pas avancer, puisque justement, on a posé comme fixe le sujet de désaccord. Étant fixe, il ne bougera pas. Le ton de la discussion peut bien être doux, ou aigre, câlin et amical, ou rude et brutal, ça ne peut pas avancer. Et comme ça n’avance pas, c’est finit toujours en rude et brutal.

Pour que la discussion puisse avancer, il faut que je reprenne tes arguments, sans les railler, sans les moquer, sans te prendre pour un idiot. Il faut que j’intègre tes idées, et que j’arrive à les défendre. Et il faut que tu fasses la même chose, que tu intègres ce que je défend, et que tu sois capable de le défendre à ma place. Ce faisant, nous n’avons pas forcément changé d’avis, mais nous ne sommes que face à un désaccord, pas face à une incompréhension. C’est un progrès colossal pour discuter.

Je suis alors capable de tenir une forme de double discours. Exposer tes arguments, de bonne foi, en les défendant. Et aussi expliquer pourquoi, selon moi, certains de ces arguments ne tiennent pas, expliquer où je crois que tu te trompes. Si je veux que tu puisses m’entendre quand je te dis que tu te trompes, il faut que j’ai compris ce que tu penses, sinon je suis seulement en train de te faire un sermon. Ce n’est pas très utile, un sermon.

Et ce double discours te permettra, nous permettra, de chercher un consensus, de chercher où est le point de désaccord dur, s’il existe, et comment on fait pour l’isoler, et pour fonctionner ensemble sur tout le reste. Parce qu’il faudra bien continuer à faire société ensemble. Même si ponctuellement, sur un dossier, on n’arrive pas à la même conclusion.

Ok, cette méthode de débat est complexe. Elle suppose d’être capable d’être en empathie avec son adversaire du moment, de comprendre son point de vue, de l’absorber, pour pouvoir le remettre en cause de manière efficace. Elle est risquée, parce qu’en absorbant le point de vue de ton adversaire, tu vas modifier le tien. Remplacer plein de jugements péremptoires par des idées plus fines, plus nuancées, qui tiennent compte de plein de choses dans ce que dit l’autre. Et du coup, tu risques de ne plus tout à fait être sur ton point de vue de départ.

Mais au minimum, poser le débat à l’inverse de ce que j’ai vu faire ici. Poser en point dur ce sur quoi on est d’accord, ce qui nous unit. Et laisser flottant dans le débat ce sur quoi on est en désaccord, pour voir si on peut le résorber, ou le limiter, ou le rendre acceptable par tout le monde. Alors on peut discuter plus calmement.

 

(1) La rédaction se permet de poser ici la définition du troll Internet (Wikipedia) et de la « discussion de type troll »,  pour aider le lecteur à la meilleure compréhension/interprétation des propos de l’auteur :

« En argot Internet, un troll caractérise ce qui vise à générer des polémiques. Il peut s’agir d’un message (par exemple sur un forum), d’un débat conflictuel dans son ensemble[réf. nécessaire] ou de la personne qui en est à l’origine. Ainsi, « troller », c’est créer artificiellement une controverse qui focalise l’attention aux dépens des échanges et de l’équilibre habituel de la communauté1.

Désigner un « troll » est un jugement subjectif, la désignation d’un élément sciemment perturbateur pour le discréditer et l’éviter. L’argumentation caricaturale et récurrente sont les « empreintes typiques d’un troll ». Ils sont la preuve d’une mécommunication, et d’une impossibilité d’échange dans la compréhension mutuelle, mais le « trollage »2 présume en plus des provocations intentionnelles et le but de nuire.

Certains s’autorisent à distinguer deux formes de trolling : l’une « négative » et l’autre « positive ». Le chercheur américain Jonathan Bishop3 associe cette opposition à une évolution du phénomène, et notamment à la réappropriation du titre de troll par certains utilisateurs malveillants. « Il fut un temps ou le trolling se définissait par ‘trolling for the lol’, mais Anonymous a créé le ‘trolling for the lulz’. En d’autres termes, ils s’appelaient trolls pour justifier leurs tendances à harceler des individus pour leur propre plaisir malsain »4.

Le troll est à distinguer du « flaming », qui consiste en l’envoi de messages délibérément hostiles et insultants avec l’intention de créer un conflit.« 

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9 thoughts on “Faut-il parler aux méchants ?”

  1. C’est effectivement une question assez ancienne, dont la réponse est connue et simple: celui qui prétend que sa solution est la bonne est un con.

    Ce qui est proposé en fin d’article est une bonne idée pour faire une partie du chemin. Mais malheureusement, elle peut être dangereuse car elle induit en erreur la conclusion, en prétendant qu’une fois que j’ai fait cette partie de chemin, alors, mon opinion est objective et réfléchie.

    Pour simplifier, sautons directement au cas où le désaccord n’est plus dû à des erreurs de logique flagrantes, des faits erronés et un manque d’information. La méthode proposée est très utile pour passer ces étapes. Mais dans énormément de cas, un désaccord peut persister sans qu’un des deux interlocuteurs ait fait une telle erreur.

    À cette étape, évidemment, chacun ira de ses petits arguments, un exemple historique par là, un argument moral par ci, puis un argument de logique, …
    Le problème, c’est que l’interlocuteur fera exactement la même chose, et que chacun d’eux est facilement critiquable (le fait historique peut ne rien impliquer à la situation réelle si les circonstances sont différentes, l’argument moral est évidemment subjectif, et l’argument de logique requiert une abstraction de la situation réelle qui elle-même est critiquable, …).
    Au final, on se rend compte qu’on en arrive toujours à des éléments subjectifs: le gain X est considéré plus important que la perte Y, parce que à X et à Y on attribue un poids particuliers déterminé par notre idéologie. (évidemment, dans un cas réels, il y a des centaines de « gain » et « perte », voire même des « à long terme » ou « à court terme » dont la classification est encore plus compliquées).

    Le texte le dit lui-même:
    « Il faut que j’intègre tes idées, et que j’arrive à les défendre. » suivi de « expliquer où _je crois_ que tu te trompes ».
    « croire que l’autre se trompe », c’est en quelque sorte dire: en prenant les mêmes inputs, une fois passés dans la boîte noire de mon cerveau qui dépend également de mon échelle de valeur, ça ne donne pas le même résultat. Mais si je prends ces mêmes inputs, et que je les passe dans la même boîte noire du cerveau de mon interlocuteur, je vais obtenir les mêmes résultats que lui.
    En d’autres termes, si je n’ai pas les mêmes résultats, c’est forcément que je n’ai pas « réellement » intégré les idées (je peux les avoir comprise, mais les intégrer nécessite également de comprendre que bien que X soit supérieur à Y pour moi, pour lui, X est inférieur à Y, et que c’est tout autant légitime).

    Si les conseils sont très bons pour rendre le débat plus serein, ils sont également dangereux, car ils sous-entendent qu’une fois qu’on a fait ça, l’opinion qu’on obtient est la bonne.
    Pour reprendre le cas concret donné dans l’article, un argument, par exemple, est:
    « Si cet accord est le moyen de les contacter, de leur parler, d’essayer de leur expliquer ce qui va et ce qui ne va pas »
    cet argument, c’est X.
    à cela, on a par exemple Y: passer un tel accord va cautionner et banaliser les mauvaises méthodes.
    Certains pourront dire: X est plus grand que Y.
    D’autres pourront dire: Y est trop dangereux pour X, d’autant plus qu’il existe à mon avis d’autres moyens efficaces de contacter et d’informer les personnes en question.
    Ce serait une erreur de dire que l’un des deux a faux simplement parce qu’on a fait l’exercice d’avoir un débat respectueux.

    Alors, pragmatiquement, comment peut-on choisir entre la solution A et la solution B si je dis qu’il est impossible de prouver objectivement que l’une des deux est meilleure ?
    La solution est également simple: si vous pensez que la solution A est meilleure, soutenez un groupe qui applique la solution A, et si vous pensez que la solution B est meilleure, soutenez un groupe qui applique la solution B. Mais surtout, ne dites pas que le groupe qui applique la solution que vous n’aimez pas doit disparaître, ou se trompe, ou est contre-productif, ou est sectaire, ou …
    Vous pouvez émettre vos opinions, dire que personnellement vous pensez que ce n’est pas une bonne idée, mais pas prôner un abandon de cette solution, car vous n’êtes pas plus légitime pour prétendre détenir la bonne solution.
    Dans le cas particulier, cela correspond à prôner l’existence de deux Scani, dont l’une coopère avec Groupama et l’autre ne coopère pas.

    1. Très bonne analyse.
      En effet les textes de publiés n’étaient pas fameux.
      La réponse a été très bien construite.
      Cependant si la méthode de réflexion et de discussion posée est intéressante, on dirait sur certains points du pur CFDT.

      En gros, oublions les valeurs et collaborons car c’est le meilleur moyens de toucher des gens. Ceux qui serait traduit par « passons des accords avec les patrons car c’est quand même le meilleur moyen de rester proche des salariés, même si ça doit aliéner ces mêmes salariés ».

  2. Benjamin est un homme très avisé, je dirais même retord, et dans ce cas précis, c’est tout à son honneur. L’attitude qu’il montre démontre qu’il a parfaitement sa place au poste qu’il occupe.

    A présent, en creux il dit que de toute façon ce n’est pas comme s’ils avaient le choix (Groupama + Orange, je vois effectivement mal comment les éviter, s’ils ont vraiment décidé quelque chose : c’est fou ce que vous réussissez à obtenir avec un matelas de fric).
    C’est de la politique, dans le sens noble du terme, ou, plus exactement, c’est de la stratégie. Mais qui dit stratégie dit combat, et le combat dont il s’agit ici a une issue pour le moins incertaine.

    En essayant d’être raisonnablement optimiste, je trouverais la démarche de GROUPAMA intéressante, même si leurs mobiles sont, eux, plutôt obscurs. Se rendre compte que tout un pan de l’univers leur est inaccessible parce que eux-mêmes en ont verrouillé l’accès, résume toute la contradiction du monde financier.
    Il est alors compréhensible qu’ils essayent de trouver une alternative pour aller au-delà. Sauf que je continue à avoir du mal avec tout ça : une banque associée à une multinationale qui va se plier aux règles des pucerons de la FDN, je n’y crois pas.

    La direction de Groupama enverra des pions discuter avec d’autres pions, mais même si leurs pions à eux comprennent et parviennent à se crédibiliser, ce ne sont que des pions dont la vie utile et la crédibilité de compte pas.

    Mais le thème central est qu’il n’y a pas de choix, sinon celui de voir combien de temps la cohabitation est possible avant de se faire écraser. Pas très folichon.

  3. Ce que j’aime chez BB, c’est qu’il sait aussi renverser l’adage.

    1-« The rules code »
    Lorsqu’on établit des règles suffisamment bien pensées pour avoir un système cohérent, on s’y tient même si elles conduisent parfois à un résultat qui nous déplait. Et ça évite souvent les bêtises sur le coup de la réaction. (en gros tout le contraire des pratiques politiques de notre pays)

    2- Sur la gestion de la controverse
    Concernant les désaccords surtout entre amis, ils peuvent aussi se traiter en privé et de préférence autour d’un verre. De façon public il y a tjs le risque de blesser (surtout considérant l’égo moyen de la communauté). Il est rarement payant d’humilier un opposant publiquement, alors se fâcher avec un copain sur une maladresse ou quelques mots qui ne passent pas, c’est juste une erreur.

    Ça nous privera certes, d’un argumentaire bien tranché mais comme le suggère BB, je trouverais plus original et stimulant que chacun pondent une bafouille qui soutiennent les arguments de la partie adverse plutôt que les siens.

  4. très bonne réponse.
    Est ce qu on doit rester « pur » et rester 0.5% ou prendre le risque de perdre notre ame ?
    Comme il l ecrit si vous etes ferme sur vos principes et que vous connaissez les risques, le jeu en vaut la chandelle car vous allez pouvoir toucher des gens qui n auraient jamais ete en contact avec vous sinon.
    J ai bien aimé le point ou il dit que tous les gens qui travaillent pour groupama n ont pas vendu leur ame au diable et peuvent aussi etre constructif afin que l accord benefice aux 2 parties.

    Bon évidement, il y a le risque de perversion de l esprit initial, un peu comme le PS qui a la fin etait devenu un parti dont le seul but est de preserver les mandats de maires, deputés et offrir de beaux ministeres …

  5. Et ben non. Moi je trouve pas que c’est « une bonne réponse », une « bonne annalyse » ou une « bonne idée ». Je pense pas que c’est juste un conflit « entre amis » qui devrait se régler « autour d’un verre », en privé.
    Je trouve plutot cette réponse condescendante et pleine de pédanterie. Tu ne peux pas traiter les gens de trolls sectaires limite rigides juste parce qu’ils te trouvent un peu léger quand à te torcher avec tes principes.
    Je suis un peu nul en capitalisme, mais je suis plutôt certain d’un truc, c’est que si tu passe un accord avec une boite plus grosse que toi, c’est pas toi qui va choisir les termes de l’accord. Si groupama passe un accord avec ta petite boite, c’est que ça leur rapporte un truc. Ces gens là ne font pas dans le social. Ils ne signeront cet accord que s’ils ont ce qu’ils désirent. Parce qu’ils savent que s’ils se retirent, ils ne perdent pas grand chose au regard de leurs bénéfices annuels. Contrairement à ta boite qui, je suppose, même si elle est composée de gens super altruistes, cracherait pas sur les trois sous de groupama. Ouais, ouais, pour le progrès, faire la révolution, changer les choses… On a toujours des tonnes de grands principe pour s’assoir sur ses principes. Ca montre ce que ça vaut les principes.
    y a aussi tout le pan politique. De ce que j’ai compris, votre fédération se base sur le principe (justement) qu’il vaut mieux un fai petit local et associatif avec des usagers qu’un gros machin centralisé avec des clients. SI ce truc groupamesque se fait, ça rend bien floue la limite entre la première et la deuxième catégorie.
    Groupama c’est pas un usager normal. C’est une assurance. Depuis des siècles, le but des assurances et de faire du pognon sur la peur des gens de se retrouver en slip. Avec une évolution ces dernières décénies, qui les a rendues obligatoires dans plusieurs situations (au hasard, si tu veux habiter, conduire, te soigner). Pour moi, c’est une des pires incidence du capitalisme dans nos vies.
    Et le coup de « on touchera plus de gens », c’est juste un bidon de mauvaise foi. Les gens s’en foutent. C’est la même chose que quand Lutte Ouvrière distribue des tracts à l’entrée d’une usine pour toucher le monde ouvrier. Les gens veulent juste de l’internet. La plupart d’entre eux s’en tapent d’avoir un accès ouvert ou pas, ils ne savent pas ce que ça veut dire concretement pour eux et n’en n’ont pas l’utilité. C’est d’autant plus vrai pour des gens qui cherchent à installer une alarme-connectée-machin.

  6. Quelques petits éléments à verser au(x) débat(s) :

    – Si l’idée semble séduisante d’aller « toucher plus de monde », notamment via un gros mastodonte (Groupama) qui brasse du peuple, dans la réalité, le besoin est inexistant : la coopérative a déjà du boulot par dessus la tête sans aucun besoin que quiconque vienne en ajouter. Du coup, ça ne rentre pas vraiment en ligne de compte quand on fait la liste des pour et des contre.

    – Nous avons « perdu notre âme » dès le début de l’activité : SCANI s’active déjà pour tout un tas de gens aux comportements et discours qui ne collent absolument pas aux chartes de la coopérative. Il faut rester vigilant à la nécessité que *dans leurs relations et actions avec SCANI* ils respectent les chartes, mais on ne peut définitivement pas parler de « pureté ». Non pas que l’entre soi soit foncièrement gênant, juste, ce n’est pas ce qui est écrit dans les statuts : la coopérative est ouverte à tous sans avoir à être approuvé ou autre. Elle peut ensuite évincer des membres qui ne jouent pas le jeu si l’assemblée générale le souhaite.

    – J’aime beaucoup l’idée de soutenir l’argumentaire des uns et/ou des autres, d’autant que je n’ai (toujours) pas réussi à faire prendre position à mon poisson rouge, mais je suis bien en peine de le faire tant les choses sont parties en cacahuète. Une partie de moi n’aime pas ce que représente Groupama, l’autre me susurre que SCANI est ouvert à tous.

    Comme disait nico, la seule action valable pour tous est de scinder en deux groupes, mais comme on parle d’un truc qui a en charge de piloter une infrastructure de la taille d’un département, ça va pas être facile de faire déménager au nord ceux qui veulent de Groupama et au sud ceux qui n’en veulent pas pour que l’objet de la coopérative soit divisible lui aussi. Un membre de la fédération a déjà connu ça (sur d’autre type de désaccord), mais c’était facile, car les deux « factions » étaient dans deux secteurs géographiques bien distincts. Ce n’est pas le cas ici.

    J’en viens donc au fameux consensus (pas si) mou qui consiste à dire « ben, ils peuvent bien rentrer puisque c’est ouvert à tous, mais ils n’auront pas de traitement de faveur, tendance, ils seront très observés dans leurs actions et comportements ».

    Reste que, comme disait Robert, un matelas de fric ça peut faire des choses … La (possible) force qu’a SCANI, c’est que nous n’y avons pas besoin d’argent (enfin, pas plus que les 30 euro que chacun des 400 membres donne chaque mois). Il n’a d’intérêt (le fric) que s’il vient avec un projet (à financer) et surtout des gens (pour faire), et c’est ce qui a été dit à Groupama dès le premier rendez-vous : « pas la peine de nous agiter votre chéquier au nez, on s’en fout, agitez nous plutôt des projets sur lesquels on peut jouer ensemble, et si y’a besoin d’argent pour jouer, on vous dira ».

    Vient ensuite la question de l’éthique *dans* SCANI. Si Groupama vient demander d’installer du wifi public partout autour de là ou ils sont, d’aller connecter leurs membres à eux (qui deviendront donc individuellement membres de SCANI) ou de fabriquer de jolies stations météo LoRaWan pour surveiller les champs, je ne vois pas d’embûche. Si par contre ils viennent demander de faire un package « connexion internet + box domoticosurveillante + intervention du maître chien » et qu’ils se chargent d’en vendre 12354 dans le département, ce sera non (et ça leur a déjà été dit).

    Toute la difficulté est, à mon sens, de garder ces lignes sur le long terme :
    – Ne pas reposer sur qui que ce soi en particulier mais plutôt sur l’ensemble du collectif pour financer le fonctionnement de la chose, quitte à bénéficier d’investissements publics ou privés ponctuels pour … l’investissement (c’est entre autre pour ça que SCANI s’est transformé en SCIC)
    – Veiller à ce que les chartes soient respectées dans ce qui est fait dans la coopérative (après, si le puceron arrive à mettre du plomb dans la tête de la multinationale, c’est bien aussi, mais ça me semble plus lointain comme objectif potentiel)

    Spyou / Fouteur de merde dans le réseau Icaunais depuis 2012

  7. tous ces commentaires sont très intéressants.

    Ils présentent en effet les multiples points de vue. la situation n’est pas binaire : on accepte groupama ou bien on le refuse. Ne pas être sectaire, n’est pas un argument en soi par ailleurs la cohésion du groupe repose sur les valeurs de militantisme. Et le but de SCANI est de fournir un acces au reseau.

    Pour alimenter encore un peu le débat (certains diraient jeter de l’huile sur le feu), je vous propose de réfléchir dans le futur. Si l’on accepte Groupama sans contrôle que se passera-t-il ? à plus ou moins longue échéance c’est la fin de FFDN. Mais cette solution n’est pas celle que propose notre BB ;) Que se passera-t-il également dans 2 ans 5 ans 10 ans si l’on refuse cette entrée de groupama ? Rien c’est à dire que l’on aura perdu une occasion de mieux définir les regles du jeu.
    Mais la question n’est pas d’accepter une adhésion sans contrôle ni sans conditions. Au contraire : est-ce que toutes les conditions et tous les contrôles possibles permettront d’obliger et de garantir le respect dans le futur de cet accord ? je crois que la réponse est non
    Oui c’est du futur « boule de cristal » mais l’histoire humaine semble généralement fondée davantage sur la cupidité et le profit que sur l’altruisme et le partage. Sans parler que le but d’une entreprise est le profit.
    La seule possibilité est de durcir tellement les conditions d’adhésion pour tout le monde : pas d’aggravation de la situation d’un pays de l’EU (grece au hazard) avec une charte éthique sur le financement et la fiscalité par exemple) que groupama change afin d’adherer ;)

  8. j’ai l’impression qu’une charte, c’est fait pour évoluer :
    plutôt que se dire « ben on est un peu obligés de s’ouvrir à groupama même si ça fait chier des gens au point qu’ils se barrent, parce que stricto sensu, ça correspond à notre charte » je trouverais plus logique de reformuler votre charte (ne serait-ce que pour differencier les bouzins comme groupama des gens qui font des truc à une échelle humaine).

    Et peut-être que je fais de l’anti-bureaucratisme primaire, mais je pense que c’est dangereux de se baser sur un accord avec ce truc pour avoir des garanties de pas se faire bouffer. Après tout, c’est leur metier de faire des accords et d’en tirer un max de bénéfices. Et, malheureusement dans notre monde, c’est toujours plus difficile de refuser la fois suivante si t’as déjà accepté une fois un truc désagréable.

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