Etat de droit et propagande : est-il possible de nier l’évidence ?

Pour conclure cette série d’articles sur les révélations de Snowden établissant une surveillance totale de la population, sans que grand monde ne vienne contredire cette théorie digne d’une conspiration tirée d’un James Bond, il semblait
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118 thoughts on “Etat de droit et propagande : est-il possible de nier l’évidence ?”

      1. Pour le 11 septembre, le meilleur et plus complet documentaire actuel est « 11 septembre le nouveau Pearl Harbor », il est sorti en septembre. Regardez-le ! 3h30, une enquête point par point sur tous les grands évènements du 11 septembre, et les explications officielles démontées une à une .

        1. Attention, Raf, OlivierJ va vous dire que tout ceci n’est que théories fumeuses (alors qu’il n’y a que des doutes et des questions, mais passons) et que la vérité se trouve sur… Bastison ! (http://www.bastison.net/)

          Alors que la théorie du complot officielle est, elle, encore plus fumeuses que les reptiles scientologues ou les envoyés de la terre creuse ! ;)

  1. Excellent article, mais à la suite de celui ci, une question me taraude. Comme vous l’avez soulignez, Snowden ne prouve quasi rien car ces seuls preuves sont des power point. Et si Snowden n’était qu’un pion, non pas pour faire accepter la réalité, mais au contraire pour mieux la voilée.
    Imaginons : dans quelques mois, les USA ou même un allié détruisent par tel ou tel moyens, tout l’argumentaire de Snowden.
    Ce jour, les défenseurs de la vie privée risque de définitivement passer pour des théoriciens du complot, non ?

    1. Pour le 11 septembre, le meilleur et plus complet documentaire actuel est « 11 septembre le nouveau Pearl Harbor », il est sorti en septembre. Regardez-le ! 3h30, une enquête point par point sur tous les grands évènements du 11 septembre, et les explications officielles démontées une à une .

  2. « Les complotistes rabaissés au rang de personnes peu sérieuses… »

    Rien n’est évident dans tout ça. Sur le 11/9, l’évidence, plus qu’une démolition, c’est un avion heurtant une tour et celle-ci qui s’effondre. Quand on entend le bruit des sabots, il est naturel de penser cheval et non zèbre.

    Sur l’incompétence possible de la NASA, elle ne serait pas plus surprenante que ça.

    Je trouve une dichotomie dans vos propos. Vous évoquez très justement les effets de l’affaire SNOWDEN sur l’acceptation populaire d’une disparition de la vie privée. C’est un éclairage très bien vu.

    Dans le même sens, l’existence même de théories du complot est particulièrement avantageuse pour un Etat, pour l’autorité dans son ensemble prise dans ses différents niveaux puisqu’elle renforce l’image de sa toute puissance.

    Par ailleurs, et j’en finirai là-dessus, si l’on prend l’exemple du réchauffement climatique, tout média invitera un scientifique soutenant que « oui le réchauffement existe » et un autre affirmant « non c’est un complot ».

    Ce dernier ne passera pas pour si farfelu. Pourtant, sa vraie représentativité au regard de la population scientifique est loin des 50 % de temps de parole qui lui sont accordés.

    En tout cas, des remerciements pour ce papier…

    1. Pas d’accord avec toi 0xma, ici :
      « tout média invitera un scientifique soutenant que « oui le réchauffement existe » et un autre affirmant « non c’est un complot » »

      Quand le média veut faire passer une idée, il choisit ses invités et le nombre des invités ou chroniqueurs argumentant en faveur de l’idée choisie peut être supérieur à celui (rarement ceux) ayant un contre-argumentaire.

      Il me semble que Reflets avait relevé le cas avec une émission d’Arte, on peut retrouver ce genre de pratique sur l’émission de webTV fait par la bande de Reflet et plus généralement à chaque apparition du dangereux FN.

      Je trouve que ça nuit au débat car le dénigrement, qui s’ajoute généralement à ce genre de pratique, est néfaste.

      (c’est pour cette raison que je préfère m’informer via des wiki, forum et blog aux commentaires ouverts sans inscription… On peut démonter point par point des arguments hors-sujet tout en revenant facilement au débat de départ et un échange d’arguments peut facilement resservir dans un autre endroit refaisant le débat)

  3. On peut le voir de ton point de vue.
    Néanmoins, la première réaction de tout le monde et de se méfier des US, de faire attention à ce que l’on partage, de mettre en place des moyens de communications mieux sécurisés.

    Bref, si c’est une PsyOp, c’est pas très bénéfique pour les USA.
    Si Snowden n’avait pas fait ces révélations maintenant, le cloud serait toujours l’avenir du stockage de données. Et Snowden ou pas, les gens avertis savent que l’admin de la machine a accès à tout ce qui est stocké en clair. Ca c’est un fait qui n’a rien à voir avec la propagande. Tôt ou tard, ces données auraient été utilisées à mauvais escient.

  4. – Je trouve que vous déformez et filtrez le message de Snowden pour appuyer vos propos, ce qui est aussi une bonne méthode de propagande ;). Son message est surtout que le chiffrement, bien fait, marche. Que le reste est le plus gros problème et que la NSA passe par ce reste pour nous espionner (cf le powerpoint « ssl encrypted and decrypted here + smiley », ou encore le fait qu’ils n’arrivent pas à casser TOR et ont besoin de passer par d’autres failles)

    – de même que je pense que la NASA a bien envoyé des humains sur la lune car les russes ne l’ont pas démenti (et qu’ils avaient des télescopes eux aussi hein ;) ), de même je pense que les documents de Snowden sont des vrais, quand le DoD demande leur suppression de l’IEEE sous prétexte que ces documents sont secrets.

    1. Mouais, et combien comprendront que le FBI a exploité un 0day JS dans le FF du TorBundle et que c’est pas Tor qui est cassé ? Moi j’ai tenté le coup avec mon papa et je pense que je l’ai perdu à « exploité » ;)

    2. Et étrangement, Tor a été présenté il y a peu dans le 20h (TF1, France 2, je ne sais plus, mais ça m’a sidéré, avec un facepalm de rigueur) comme LE logiciel des mafias, pédophiles et autres terroristes.

      « Ils sont tranquilles, ils ont Tor, tremblez, braves gens… »

      Et la boucle est bouclée. Combien de gens pigent que leur smartphone EST un ordinateur, que leur voiture est un ordinateur qui roule, etc. ?

      Le jour où le « tempsdecerveaudisponible » sera consacré à la compréhension du monde, on aura beaucoup moins de problèmes. #hungergames

    3. Oui, il peut-être intéressant de se questionner sur l’authenticité des propos de Snowden et imaginer qu’il s’agit pour nous de s’habituer à un espionnage total mais je n’en suis pas si sûr.
      Pour la simple et bonne raison qu’on le sait, et que l’on peut désormais faire un choix, même s’il s’avère difficile à faire entendre.

      On pourrait même imaginer que la NSA a enfin voulu avouer ses pratiques et tenter de nous habituer à un flicage permanent. Mais je ne pense pas que l’on soit si cons.
      Continuons à nous indigner, et n’acceptons jamais la surveillance.

  5. — Appel à l’autorité : l’appel à l’autorité consiste à citer des personnages importants pour soutenir une idée, un argument, ou une ligne de conduite. (C’est la NSA, une autorité…)
    => La définition est correcte, mais l’illustration inexacte. Du moins je comprends ça comme un Argument d’autorité, c’est à dire que l’on va citer qqun de plus qualifié que soi, pour étayer sa thèse.
    Du genre : je dis « A » d’ailleurs une thèse publiée par le prix nobel de « A » dit que « A ».
    Dans le cas de snowden, la NSA c’est contre lui, donc ça ne fait pas Argument d’autorité.

    1. Wai mais la NSA c’est des méchants surpuissants qui font plein de complots tout le temps, c’est connu. Donc Snowden doit avoir raison. Surtout s’ils essaient de le chopper (ça doit être pour qu’il ferme sa gueule et probablement pas pour faire un exemple histoire de dissuader d’autres traît… lanceurs d’alertes).

        1. Mais tu fais de la propagande quand même.

          Tu n’essais même pas d’être objectif dans ton interprétation de ce que Snowden dit, tu m’imposes ton point de vue, et bizarrement en lisant tes propos je ne me suis pas senti en accord avec toi ^^

          Sa « mission » c’était d’informer/de mettre en lumière les pratiques abusives de surveillance des agences de renseignements, des USA, mais ça s’applique à tout les pays du monde qui ont les infrastructures !!

          Pourquoi remettre en doute son geste !? Qu’est-ce qu’un SpyOP’ c’est déjà très, trop, technique, je m’en fou en faite.

          Prétendre qu’un individu, fait parti d’une machination dont je n’ai jamais ouïe le nom, ni en cours, ni en film, ni sur le web.. C’est assez osé, à partir de là, tu peux perdre ta crédibilité auprès d’un public non averti.

          Suis-je pour autant endoctriné car ma pensée se rapproche de l’avis général !? Je ne pense pas.

        2. C’est sûr, un éditorial du NYtimes, Le Guardian (anglais), l’ACLU et Human Right Watch (dont c’est quand même un peu le rôle) et une prof de sciences politiques à l’Université de Princeton (mais il est vrai qu’elle a aussi travaillé pour le département d’Etat entre 2009 et 2011) qui se déclare en accord avec le NYT via tweeter.

          Le NYT appelle à la clémence et demande seulement qu’un marché soit passé avec Snowden lui permettant de revenir aux USA sans encourir l’ensemble des peines auxquelles il est actuellement exposé. L’ACLU demande un statut d’immunité. Seuls le Guardian (toujours anglais) et le responsable de HRW via twitter demandent la grâce de Snowden.

          En attendant ça ne fait pas si lourd que ça.

    2. L’argument d’autorité, ce n’est pas « prendre quelqu’un de plus qualifié que soi ». C’est prendre quelqu’un « dont on pense qu’il est qualifié ».

      Ce n’est pas pareil DU TOUT. Sinon, tous les travaux scientifiques sont truffés d’arguments d’autorité, simplement parce qu’on cite d’autres articles que les siens.

      L’argument d’autorité, c’est à prendre comme un abandon du sens critique en abandonnant également (ou en « diluant », autre concept en psychologie sociale) sa responsabilité.

      C’est du même tonneau que : « c’est un médecin, alors il ne peut pas dire de conneries voyons », alors qu’il a des médecins qui ont leur diplôme avec les félicitations du jury, et d’autres qui ont à peine pu passer.

      L’autorité, c’est un « statut supposé ». Rien de plus.

  6. PsyOp possible, mais pas nécessairement US… d’autres puissances sont en jeu, on peut aller un peu plus à l’Est.
    Pas besoin de gros moyens pour cette opération qui dit : « Regardez, les US ne font pas mieux que nous sur le respect des droits de l’homme ».
    La cible première n’est pas nécessairement l’opinion occidentale parfois légèrement nombriliste.

    1. La Chine s’en fout, la Russie par contre a bien besoin de redorer son blason de grand adversaire des US, effectivement. Ca concorde pas mal avec leur politique actuelle (JO, guéguerres avec les anciens copains URSS), et le coup du « on a un atout sur les USA chez nous » c’est pas mal (même si c’est uniquement politique). Ils peuvent même lui faire dire ce qu’ils veulent (« si tu veux pas, on te renvoie chez toi »).

  7. Sans déconner.

    T’appliques ça à Manning et autres fuites, et tu découvres que 90% des secrets de polichinelle (pardon, leaks) sont absolument pas dérangeants pour les USA (contrairement à d’autres que ça a dû un peu emmerder que tout soit public), que c’est juste absurde que des docs pareils (non vérifiés non plus) soient aussi peu protégés dans un pays aussi parano, etc.

    Pour Snowden, mouais, c’est comme pour le WTC : j’suis quasi certain que les USA n’ont rien organisé, juste qu’ils ont vu et laissé faire (voire incité à faire et contrôlé les effets de bord potentiels). Pour la simple et bonne raison qu’un plan aussi gros, ça finit par se savoir un jour ou l’autre et que le ratio risque/bénéfice n’est pas intéressant.

    J’veux dire, dynamiter 3 buildings en plein centre de New-York avec 3000 personnes dedans, balancer 2 avions dessus, tirer un missile sur le pentagone (nan mais rien que les servants d’armes et la chaîne de commandement ça fait quelques témoins susceptibles de regretter et de tout balancer, quoi), faire disparaître 2 avions de ligne au passage, tout ça sans qu’absolument aucune personne n’éprouve le moindre regret ni ne sorte la moindre preuve, faut ptet arrêter avec les théories du complot.

    Par contre, laisser faire quelques mecs leurs saloperies tout en « faisant des travaux » dans le pentagone, retarder le décollage de la chasse, prétexter un problème de comm’ inter-services (identifié et corrigé ;]), tout ça pour déclencher au final une guerre en Irak permettant de foutre un gouvernement Chiite au pouvoir (et fumer OBL au passage, ça fait toujours de la visu)… Ce qui aura pour effet de faire plaisir à l’Iran, de redevenir potes au prochain changement de président (historiquement manipuler les gouvernements Iraniens c’est une tradition aux States), de baisser l’influence de Khamenei (gros relou de la région après OBL) lorsque le nouveau président aura réglé le problème nucléaire de façon pacifique (la guerre c’est mal m’voyez, ça fait râler l’électorat) en contentant le peuple parce que la levée des mesures aura relancé l’économie, apaiser les tensions avec les Saoudiens, les Israeliens, chopper au passage du pétrôle et du gaz à pas cher (sans risque, l’Iran est assez stable et évolué, pis c’est moins grillé comme manip’), etc. là c’est déjà plus envisageable. Allez, on rajoute l’absence d’intervention en Syrie (pour rappel, Bachar est un allié historique de l’Iran) et ça concorde pas trop mal, non ?

    (oh, btw, notre président bien aimé s’est largement chié dessus en gueulant sur l’Iran lors de sa visite en Israël… 2 jours plus tard Rohani explique qu’ils font machine arrière sur le nucléaire contre la levée des sanctions. CQFD)

    1. « J’veux dire, dynamiter 3 buildings en plein centre de New-York avec 3000 personnes dedans, balancer 2 avions dessus, tirer un missile sur le pentagone (nan mais rien que les servants d’armes et la chaîne de commandement ça fait quelques témoins susceptibles de regretter et de tout balancer, quoi), faire disparaître 2 avions de ligne au passage, tout ça sans qu’absolument aucune personne n’éprouve le moindre regret ni ne sorte la moindre preuve, faut ptet arrêter avec les théories du complot. »

      C’est sûr qu’un pays qui avait Alcatraz et Guantanamo, et dont les bons alimentaires du Food Stamp Program sont maintenant distribués par millions, ne peut qu’être sensible à ton argumentaire, et regretter amèrement avec larmes aux yeux et tout. #oupas

      Se poser des questions ne veut pas nécessairement dire tout rejeter en bloc, ni abandonner tout sens critique, bien au contraire. Le principe de la science est : « il est possible que ce soit vrai, jusqu’à preuve du contraire ».

      Et la notion de preuve est quelque chose d’extrêmement fragile et malléable (la physique, c’est une science solide n’est-ce pas ? alors la lumière, c’est des particules ou des ondes, hmm ? )

      1. Pas d’accord sur le troll 9/11 : Buter 3000 personnes c’est pas pareil qu’emprisonner + torturer des méchants pseudo-terroristes à Guantanamo dont tout le monde s’en fiche. En y réflechissant, j’vois pas la différence finale entre « on va faire péter 2 tours et d’autres conneries avec plein de machinations hyper complexes et risquer de se faire pécho par un snowden en puissance et on fera croire que c’est des terroristes » et « on va laisser faire des terroristes péter 2 tours sans prendre de risques ». Le résultat est le même hein.

        Pis d’abord j’ai jamais compris l’intérêt qu’elles s’écroulent avec des explosifs alors que y’a déjà 2 avions plantés dedans et plein de morts partout. Niveau « ouh la les méchants faut leur wiper leur face » ça suffit comme raison je pense :p. Pis j’y connais rien en explosifs mais j’pense qu’il en faut une certaine dose pour faire péter 2 tours de cette taille, et j’vois mal un mec se pointer pour les y foutre sans se faire cramer par le concierge ou la secrétaire et son chef dans un placard (ou l’inverse).

        1. Les tours sont tombées pas par idéologie, mais parce qu’elles représentaient des milliards de dollars au niveau des procès à venir pour l’amiante qu’elles contenaient. Il n’y avait pas d’autre solution que de les supprimer en faisant croire à un attentat, ce qui éteignait toutes les futures poursuites. D’autre part cette solution était beaucoup moins couteuse qu’une démolition propre (peut-être impossible), sauf en mort humaine instantanée. Mais en contamination par l’amiante des démolisseurs, c’était bénef par rapport aux indemnisations futures.

          1. Waw. Putain de complot, hein ? T’es sûr que c’est pas parce que neveu du fils du père de Bush a une entreprise de nettoyage à NYC et qu’il avait plus de clients ?

  8. Magnifique article de Yovan, très en forme en ce moment.
    C’est réfléchi, argumenté, avec du recul, emploi du grand-angle, et avec du « jus de cerveau dedans ». Rare sur nos écrans.
    Je ne dis pas que tout est forcément juste à 100% (étant donné les thèmes, ce serait prétentieux), mais ça pose de bonnes bases de réflexion pour ceux qui veulent s’en donner la peine.
    Bravo.

  9. Depuis qu’ils existent, Les USA ont toujours fait cela, espionner, récupérer des infos, des data, sauf que depuis qu’internet existe, c’est plus facile. Ils ont les infos, mais ils ne savent pas encore bien les filtrer. Ils n’ont pu empêcher aucun attentat (Ex: Boston) J’ai l’impression qu’ils ont un peu joué aux apprentis sorciers.
    Snowden est un héros, oui, mais fallait il l’attendre? je ne suis pas du milieu mais cela fait des années que des gens en parlent, on connait les possibilités et capacités techniques de chaque pays.
    il y a la Russie, la Chine, et dans une moindre mesure, le Royaume unis et la France…
    A nous maintenant de leur rendre à tous la tâche plus dure,et de protéger individuellement nos données, de bloquer, de dénoncer les tentatives de chaque états de prendre des mesures liberticides,, de mettre en place des systèmes de contre mesures techniques.

  10. Alors là, palme de la parano, j’en connais des balèzes mais la je suis scié.

    Je travaille dans le milieu de la sécu, alors bon, je suis sans doute sujet au group-think… En tout cas ce que je constate ce n’est pas un baissement de bras. Si vous voulez une idée, regardez les vidéos du dernier Chaos Computer Camp http://media.ccc.de/browse/congress/2013/, ou le groupe de travail de l’IETF sur le durcissement de la sécurité des protocoles, ou la dernière réunion de l’ISOC.

    Le message est généralisé: non les informations de Snowden (qui sont prises au sérieux par les gens dont la sécu est le métier, parceque, bien que non prouvées, elles sonttrès crédibles) ne sont pas un appel à baisser les bras mais à se remonter les manches. Ca n’est pas spectaculaire, les choses ne se font pas du jour au lendemain, mais le mouvement est réel.

    Est-ce que Snowden fait de la manipulation ?
    Il fait en tout cas de la communication, et dans le milieu du renseignement il sembleraient que certains le voient même comme un agent russe (voir par exemple http://20committee.com/, comme quoi les avis sont contrastés).

    Je n’ai ni les connaissances, ni les compétences, ni les accès pour commenter utilement sur l’assassinat de Kennedy, ni le premier pas sur la Lune, ni les attentats du 11/09/2001. Mon gout pour l’histoire m’amène à penser que vous vous fourvoyez, mais au fond, à vous de voir.

    En revanche, en terme de sécurité informatique, j’ai assez d’élément pour vous dire que quand bien même les « leaks » seraient des faux, le résultat actuel n’est pas celui que vous indiquez (pourvu que ça dure).

    Comme disait René: « Tout ce que j’ai reçu jusqu’à présent pour le plus vrai et assuré, je l’ai appris des sens ou par les sens : or j’ai quelquefois éprouvé que ces sens étaient trompeurs, et il est de la prudence de ne se fier jamais entièrement à ceux qui nous ont une fois trompés. »

    Hummm dites moi, de quoi pouvez vous avoir la moindre certitude ?

    Tiens ca me donne envie de relire le Pendule de Foucault tout ça…

    1. Au risque de passer pour pinailleur, 2 petits détails qui me chagrinent aussi dans le texte:
      > Une propagande qui amène de nombreux sites spécialisés
      > en sécurité à établir que comme la NSA a payé des millions
      > de dollars pour avoir le code du RSA, …
      C’est Reuter qui le dit http://www.reuters.com/article/2013/12/20/us-usa-security-rsa-idUSBRE9BJ1C220131220 Et ce dont est accusée RSA c’est d’avoir, contre l’avis de la communauté cryptographique utilisé par défaut un générateur aléatoire, non seulement suspect de backdoor, mais en plus peu performant.

      > … chiffrer ses informations n’a plus aucun intérêt.
      Par ailleurs, Schneier, sur la base des documents fournis par Snowden affirme exactement l’inverse (la http://youtu.be/N8Sc6pUR1mA ou la http://www.theguardian.com/world/2013/sep/05/nsa-how-to-remain-secure-surveillance

      > Voire, l’inverse : envoyer des mails chiffrés vous fait
      > repérer, et comme la NSA les déchiffre les doigts dans le
      > nez, vous êtes encore plus repéré et espionné.
      C’est un fait, dans la situation actuelle ou quasiment personne ne chiffre, utiliser une protection crypto attire l’attention.
      Mais Greenwald relate (ici http://youtu.be/xEJIR0-KJu0 ) que justement un des effets de cette affaire est l’usage plus répandu de l’email chiffré …

      Bref la raison du succès de la NSA n’est pas un génie particulier (même si un budget noir annoncé de 10 milliards par an peut aider). Non, la raison de leur succès est l’apathie générale, celle d’ailleurs que Reflet dénonce.

      La sécurité des informations, la confidentialité de notre vie privée, la fiabilité de cette informatique dont nous dépendons tant, sont nulles parceque nous ne nous en préoccupons pas. C’est tout, pas besoin d’y voir une pieuvre magique ou l’invention de super-pouvoirs. Snowden est crédible parceque de façon générale la sécurité des systèmes informatique est mauvaise.

  11. La complotite aigüe de Yovan refait surface dans un nouveaux multi-combo.

    Donc nous avons les attentats du 11 septembre et le dynamitage de l’intérieur des tours du WTC.
    C’est évident, bien sur !

    Ensuite on a à nouveau le faux alunissage des missions Apollos. Et bien sur il est absolument inutile de donner à l’auteur des liens qui montrent qu’il a tort, ce ne sont que des photos prisent à trop grande distance.
    Tiens Yovan, une autre image LRO du site d’alunissage d’Apollo 12, en haute définition cette fois. 1 pixel égale 50 cm. Vas-y, tu peux zoomer.
    http://www.nasa.gov/sites/default/files/images/628056main_M175428601RE_25cm_AP12_area.jpg

    Et finalement, Snowden est un vilain propagandiste au service de la NSA hébergé par la Russie de Poutine (on oublie un peu vite qu’il a demandé l’asile à 21 pays, en particulier en Europe et singulièrement la France qui ont tous refusé… ça alors)

    Et donc Reflets.info va encore passer pour un site alter-info au grand dam de Kitetoa.
    http://reflets.info/linkfluence-les-experts-du-web-13-0-et-de-lextremisme/

    Si on te suit bien Yovan, des articles comme celui-ci
    http://reflets.info/accords-lustre-le-gouvernement-commence-a-lever-le-voile-sur-le-prism-francais/
    ou celui-là
    http://reflets.info/nsa-snowden-lustre-la-sequence-tontons-fingueurs/
    ou encore ici
    http://bluetouff.com/2013/07/03/snowden-assange-cette-france-qui-conchie-ses-principes-fondateurs/
    ne sont que de vilaines tentatives de relayer l’affreuse propagande de l’infâme Snowden.

    1. d’accord avec toi sur l’ensemble, mais pour les twins, les questions demeurent, et il ne s’agit pas ici de complotistes, mais de physiciens, d’architectes et de pilotes de lignes. Cet article http://911research.wtc7.net/disinfo/experts/articles/sciam01/sci_am1.html du SCIAM en dit long sur les théories + ou – reproductibles ou fumeuses et les indécisions de la communauté scientifique US sur le sujet. La question reste donc ouverte, tout simplement, et il ne s’agit pas de conspiration, mais de fait.
      Tu noteras le commentaire vers la fin de l’article :  » Actually the « collapses » of WTC towers 1, 2, and 7 are the first examples in history of steel-framed high-rises undergoing total collapse from any cause or combination of causes other than controlled demolition, a fact conspicuously absent from this article ». Bref, on va pas rouvrir ce long et si douloureux débat. Cdt,

      1. L’article que tu cite date du 9 octobre 2001, soit moins d’un mois après les attentats. D’autre part Scientific American est un journal de vulgarisation, ce n’est pas une publication scientifique (revue par les pairs). Prétendre sur une telle base et plus de dix ans plus tard qu’il y a toujours une indécision à ce sujet dans la communauté scientifique n’a pas de sens.
        Tu trouveras un véritable article scientifique un peu plus récent (2012) sur la question ici
        http://link.springer.com/article/10.1007/s10694-012-0286-5

        L’article complet en PDF est ici
        http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=910120

        1. SCIAM n’a (vait ?) rien d’un mensuel de vulgarisation, les articles étant rédigés par les chercheurs eux-mêmes. Mais je dois reconnaitre que je ne le lis plus bcp depuis sa nouvelle mouture dans le courant des 2000.
          Je n’ai pas pris le temps de lire l’article dont tu parles que je regarderai, mais dès les 1ères lignes je trouve ceci :
          « In addition, data and evidence that were collected, tests of the floor truss systems in the WTC towers that were conducted, »
          Les données et les preuves qui ont été récoltées ? Mais elles ont été soustraites à toutes les contre-expertises, ont été classifiées, et ont été finalement détruites il me semble (de mémoire) moins d’un mois après les attentats (http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Destruction_of_Evidence_from_Ground_Zero_at_the_World_Trade_Center)
          Bref. A chaque fois que les debunker nous avancent un truc, on y trouve des incohérences. Ma foi, c’est ainsi. Je n’affirme rien ici quant à moi, je doute de la cohérence du rapport officiel. En l’absence d’un procès public du principal suspect, les questions restent ouvertes.
          Mémoire aux milliers de morts qui méritaient mieux que la cacophonie délirante sur la théorie d’incompétence de la 1ere puissance militaire mondiale. Sujet clos pour ma part. Cdt,

          1. Dans ton lien on lit en début de page :
            « Some claim that evidence from « ground zero » was destroyed, but the following sources indicate that evidence was preserved and examined before rubble was recycled. »

            et en fin de page on trouve :
            « The Associated Press reported in a February 26, 2004, update that not only did the FBI ban the removal of crime scene evidence « after 13 agents stole WTC rubble, » but also stated that « ‘All relevant evidence connected with the WTC crime scene was properly retrieved, catalogued and maintained.' »
            Je ne vois pas que les preuves aient été détruites, bien au contraire.

        2. « D’autre part Scientific American est un journal de vulgarisation » : argh !
          Qques auteurs des articles du SCIAM du 1er Janvier 2014 :
          – Vaclav Smil, Czech-Canadian scientist and policy analyst. He is Distinguished Professor Emeritus in the Faculty of Environment at the University of Manitoba
          – Chris M. Graney. Professor of Physics
          – Markus Covert, PhD – Bioengineering – Stanford University
          – John A. Bargh : social psychologist currently working at Yale University
          – etc, etc…
          Qques journalistes professionnels réguliers ou attachés, mais la pluspart du temps, les auteurs viennent du monde universitaire et scientifique et nous parlent de leur propre sujet de recherche.
          SCIAM rivalisait parfois avec Nature dans les 90’s. Mais comme je disais, je ne le lis plus que très rarement.
          Cdt,

          1. Les scientifiques aussi publient des articles de vulgarisation (heureusement). A titre d’information, « Pour la science » qui est en gros l’équivalent français de Scientific American est aussi considéré comme un journal de vulgarisation.
            Cela n’a rien de péjoratif.
            En l’occurence, S. Ashley, l’auteur de l’article de 2001 est un journaliste scientifique, non un chercheur.

        3. Lire la video complète :
          http://www.youtube.com/watch?v=iPAAjLXPzBM

          Prétendre à partir de cette base que la communauté scientifique est indécise sur la question a un sens : la mauvaise foi et la malhonnêteté intellectuelle, associée à une réelle volonté de nuire, ou tt simplement une débilité profonde.
          La plaie du 9/11 est béante et n’est pas prêt de se refermer.
          Bon vent.

      2. >Actually the « collapses » of WTC towers 1, 2, and 7 are the
        >first examples in history of steel-framed high-rises
        >undergoing total collapse from any cause or combination of
        >causes other than controlled demolition,

        Et c’est aussi le seul exemple ou une tour se prend un avion de ligne dans la gueule… Donc, argument totalement bidon comme l’article ci dessus… reflets.info a décider de rejoindre le débilisme de A.Soral et autres?

    2. « (on oublie un peu vite qu’il a demandé l’asile à 21 pays, en particulier en Europe et singulièrement la France qui ont tous refusé… ça alors) » Alors quoi, ça prouve quoi ? Ça prouve que ça le rend plus crédible à tes yeux et qu’il a eu raison de le faire pour te convaincre. Même si les américains le passait à la chaise électrique ça ne prouverait rien à mes yeux, ils sont tellement retors que rien ne peut les rendre crédibles.

      1. J’en conclue donc que Bradley Manning est lui aussi un agent manipulateur au service de la propagande de la NSA : la preuve indiscutable étant qu’il a pris 35 ans de prison après avoir été soumis à un isolement carcéral maximum.

        Dingeling

        1. Tu es sur qu’il est emprisonné ? Tu lui as rendu visite personnellement ? Qui l’a vu, quel journaliste ? Personne, puisqu’il est soit disant en isolement total.
          Il a un comité de soutien et de source sûre Ray McGovern ancien de la CIA en fait partie, étrange ! non ?

          1. Ah ben oui tu as raison, il doit prendre un repos bien mérité dans la zone 51 à moins que ce ne soit dans la célèbre base secrète alien sur la face cachée de la lune…

          2. De toute façon ou qu’il soit faudra chercher Chelsea Manning pour trouver. Si tu t’intéresses a la face cachée de sa lune toutefois.

    3. > Ensuite on a à nouveau le faux alunissage des missions Apollos.

      Tu m’étonnes, celui-là, à chaque fois qu’on me le ressort, les poils se hérissent. Et on me le ressort souvent, certainement parceque certains n’ont pas regardé intégralement le reportage d’ARTE qui démontait ce hoax à la fin de l’émission.

      Tous les arguments des « complotistes » à ce sujet ont été démontés un nombre incalculable de fois: du « ciel sans étoile » (prends une photo du ciel nocturne, sur terre, avec un appareil argentique et sans temps d’exposition suffisant, t’auras une belle photo noire.), premier facepalm, au « y’a forcément un projecteur, y’a deux ombres, c’est impossible m’a bonne dame ». En effet, le deuxième projo s’appelle le « clair de Terre ». Et la Terre étant six fois plus grande que la lune (diamètre, toussa), avec un albedo plus important, c’est une source de lumière non négligeable). On ne parlera pas du coup du drapeau: apparemment, l’énergie potentielle et cinétique n’existent pas sur la Lune, si on en croit les complotistes.

      J’aime bien les billets de Yovan, mais merde, le coup de la lune, non, merde.

      1. « J’aime bien les billets de Yovan, mais merde, le coup de la lune, non, merde. »

        Je ne connaissais pas les billets de Yovan avant celui là, je le trouve extrêmement puéril et agaçant maintenant.

  12. Ce que Snowden démontre, c’est une surveillance généralisée qui vise tant la population que certains secteurs économiques.

    On ne peut décemment pas parler de complot ici ni même employer le mot théorie.

    Ses révélations sont factuelles, elles sont appuyées par une documentation qui permet un travail journalistique sérieux et documenté.

    Ce que l’on retiendra en parallèle, quand on étudiera ce qu’il a fait, c’est qu’il est important premièrement d’avoir une source, donc des éléments techniques sur lesquels s’appuyer, et de pratiquer un archivage de ces dernières.

    Source et archivage.

    Ces deux éléments sont importants parce qu’ils permettent une sauvegarde et une analyse critique des faits passés et en cours.

    Deux types de sociétés sont vulnérables dans l’absolu :

    1 – Les sociétés ayant une tradition de transmission orale de la connaissance et de la culture.
    2 – Les sociétés comme la notre qui ont une tradition écrite permanente, avec une transition ces dernières années vers le tout numérique.

    La première est vulnérable en cas de disparition de la source, de ceux qui transmettent, et permet une distorsion dans la transmission, une perte d’information, l’entropie.

    La seconde est vulnérable parce qu’elle se base justement sur l’écrit pour constituer son présent et son futur. Si la source papier disparait, l’écrit est facilement manipulable en temps réel, et ne nécessite pas pour cela d’une logistique plus grande (modification des archives papier, des films, etc).
    Modifier le texte en version numérique voir le faire disparaitre fait disparaitre toute occurrence du texte.

    On comprend pourquoi certains états aimeraient une généralisation totale du numérique, pseudo mémoire du monde et ultime objet de référence pour ceux qui vont construire leur critique.

    Ce qui devrait amener les gens qui s’intéressent à ce type d’histoire, à la politique, ou à tout autre domaine, à developper des pratiques telles que systématiquement conserver des archives des articles, blogs, textes lus et à avoir une copie des mises à jour faites à ces derniers, à garder des archives des documents accédés, et à essayer de recouper leurs sources avant d’opérer une synthèse.

    Cela évite d’être tributaire des archives en ligne, qui ont tendance à devenir difficilement accessible (contenu devenant payant, disparaissant, etc), et permettra une analyse plus ample.

    Pour finir je dirais qu’il ne faut pas assimiler les révélations de Snowden aux histoires que vous racontez, ce ce sont des choses différentes.

  13. J’ajouterai juste une chose : croire que Snowden est un vulgaire propagandiste comme vous semblez l’avancer, c’est imaginer tout simplement que Glenn Greenwald, journaliste dont le sérieux est reconnu à travers le monde par son travail, et les collaborateurs de ce dernier, Laura Poitras par exemple sont juste des benets capable de croire la première histoire qu’on leur agite sous le nez.

    Je ne parle pas des nombreux spécialistes en informatique et en sécurité qui ont analysé, commenté ces documents. Jusqu’à certaines personnes ici chez Reflets, Bluetouff dont j’ai toujours plaisir à lire les articles.

    C’est exagéré. Et passez moi l’expression, c’est d’une extrême prétention.

    C’est assez exagéré.

  14. L’approche Snowden était très interessante, mais mélanger de prétendus complots les uns avec les autres mets un terme décevant à ton idée originale. D’autant que tu prends partie, ce qui n’est pas très honnête.
    Pour la lune, je rajoute à jane8re que l’ensemble des missions sont reproductible par simulateur, évidemment dans les conditions initiales (voir le merveilleux sim. Orbiter du Dr M. Schweiger). Vu le nombre de protagonistes et de scientifiques liés à ces projets, l’arnaque est peu crédible. Et ce sont ces mêmes scientifiques qui ont effectivement émis des doutes sur l’effondrement des twin. On ne peut leur accorder crédit ici et le leur retirer par là. Le peuple US est le premier à se poser des questions sur sa propre histoire n’est-ce pas. Petite pub. ici : http://www.laboiteverte.fr/les-traces-des-missions-apollo-sur-la-lune/
    Kennedy ayant trahis les siens et ceux qui l’ont financé, on peut imaginer le pire, ça reste au niveau des empoisonnements familial de nos anciennes dynasties royales.
    Pour les twins, ça reste un grossier « mystère ».
    Quant à Snowden, les questions restent ouvertes, et seule l’histoire pourra nous éclairer. Il peut être le pure produit involontaire d’une guerre de pouvoir intestine nord américaine. Mais il a foutu un joyeux bordel, et la contre-offensive quant à la sauvegarde de notre intimité ne fait que commencer. Telles que tu présentes les choses, nous ne serions que de gentils moutons manipulable à souhait et sans réaction. La preuve que non. :o)
    Cdt,

  15. Mais ce site entier est un énorme HoneyPot pour tout les gus d’internet ;)
    Suffit de voir qui est connecté sur le canal irc de reflets ;)
    Alors PsyOp ? Tout ça on s’en fout , ya même pas besoin de cryptage , un bon cypher maison et t’es presque sûr qu’ils ne peuvent pas le lire sans l’algo…

  16. Je pense toujours que mon analyse est meilleure :
    1) « Attention la NSA espionne tout »
    2) Tout le monde passe au cryptage
    3) Seule la NSA peut décrypter
    4) Tous les autres pays que les Etats-Unis se retrouvent aveugles

    Cette vision a l’avantage de définir un motif plus crédible que « abandonnez le cryptage puisqu’il ne sert à rien », et ça n’enlève pas la validité du but de Snowden de nous faire accepter la perte de vie privée comme une fatalité.

    1. Je trouve qu’il manque une situation à l’expérience de Asch qui aurait été intéressante aussi dans le cas présent.

      Dans le cas où le sujet se trouve un partenaire, que se passe-t-il lorsque c’est ce partenaire et non les autres, qui donne une mauvaise réponse ?

  17. Intéressant article qui rappelle bien les fondamentaux puisque de nos jours la plupart de la masse des moutons pensent que la version officielle est la réalité alors qu’avec un minimum d’esprit critique ils refuseraient catégoriquement cette version officielle et mettraient tout en oeuvre pour faire de la vérité leur version officielle et toute l’oligarchie qui actuellement utilisent les peuples de la planète comme de vulgaires objets aurait du souci à se faire…

    On en a d’ailleurs une exemple flagrant un peu plus haut dans les commentaires avec un lien vers la magnifique photo officiellement officielle de nos amis de « The NASA » sensée montrer une zone d’alunissage. Comme quoi il suffit de donner un os à un chien et il vous foutra royalement la paix…

    Elle est pas belle la vie!?!

      1. Merci jane8re, j’ai eu la même réaction très désagréable en lisant le commentaire.

        Que la photo de la NASA prouve quoique ce soit, ou non, ce n’est pas le sujet, chacun est libre d’avoir son avis sur la question. Mais les commentaires irrespectueux emprunts de condescendance sont inacceptables, et desservent de toute façon les propos de leur auteur.

          1. De ?
            Oui ?

            Mon sujet étant le respect de l’autre dans les commentaires qui sont faits à la suite de cet article, en essayant de faire preuve d’un minimum d’humilité, toi en revanche tu es en plein dedans.

    1. alors il est necessaire de pousser ton argumentaire jusqu’au bout pour conclure que la vie n’est de toute façon qu’une illusion. Tu peux réfuter l’idée que la terre soit ronde et tu auras tt à fait raison : cela résulte de l’imagination et du calcul, la vision géométrale du monde nous étant innaccessible, une sphère flottant dans l’espace n’est visible qu’en partie, sous un angle donné à un instant donné. Le texte que tu lies ici n’est qu’une illusion dont l’image te laisse croire qu’un être doué de raison te parle. La question reste de savoir dans quelle illusion tu souhaites vivre. A ce titre, ce qu’on appelle références, argumentations et démonstrations sont des illusions qui pour mar part me conviennent parfaitement. Cdt,

      1. Bonsoir Monsieur Prosac ,

        Je suis désolé de ne pas avoir très bien compris
        vos propos (qui me semblent hors sujet,mais qu’importe).
        Seriez-vous assez aimable de bien vouloir m’apporter quelques
        éléments de preuves tangibles illustrant la cohérence de vos
        affirmations,et les démontrant.
        Je vous en remercie.
        En toute cordialité.
        Lagaffe.

  18. « la NASA n’a rien d’autre à apporter que des photos noir et blanc prises à très grande distance de l’astre lunaire, déclare avoir perdu toutes ses archives, et que ces photographies, au final, ne montrent rien de précis »

    Apollo 11
    http://fr.cdn.v5.futura-sciences.com/builds/images/thumbs/6/6683a034f3_apollo11_LRO_nasa.jpg

    Apollo 12
    http://www.universcience.fr/cms/Satellite?blobcol=urldata&blobheader=image%2Fjpeg&blobkey=id&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1242078358752&ssbinary=true

    Apollo 14
    http://www.nasa.gov/sites/default/files/images/584659main1_M168319885_LR.25cm_ap14_area-670.jpg

    Apollo 15
    http://fr.cdn.v5.futura-sciences.com/builds/images/thumbs/9/904d696851_37349_apollo15_LRO_nasa.jpg

    Apollo 16
    http://i.space.com/images/i/000/015/899/original/apollo-16-moon-landing-site-lro-high-contrast.jpg?1331751061

    On voit clairement le matériel ainsi que les traces des rovers sur la surface de la Lune.

    Parler de complot à propos de la Lune discrédite cet article. Cela montre l’amateurisme du rédacteur, qui ne se renseigne pas assez sur les preuves présentes.

    1. Ah oui, très clairement, toutes mes excuses, vraiment… On voit très clairement…oui, oui, oui…

      Ah, et celle là aussi, qui pas mal non plus :

      Nous voilà rassurés. Ouf…heureusement qu’on a des photos qui prouvent que la ligne la plus longue est bien la bonne, hein :-)

      1. La lune, le doigt… et pourtant, des engins, il y en a un paquet qui y sont allés sur la lune. Ils devaient être tous aveugles.
        C’est un peu comme « l’avion » du Pentagone (le bâtiment sûrement le plus vidéo-surveillé du monde) : une seule photo/séquence vidéo nous montrant clairement un avion pourrait clore le débat (du Pentagone uniquement). Une seule.
        On l’attend toujours.

      2. Parler d’amateurisme scientifique ici relève de l’euphémisme.
        Mais le plus fascinant est cette capacité à rester droit dans ses bottes en publiant en ligne les images qui montrent le contraire de ce que tu dis, pour qui prend la peine de les lire correctement.
        Cependant Yovan fait bien attention à ne pas montrer les image les plus facile à lire comme celle d’Apollo 15 déjà postée par Memel où l’on distingue très bien les traces des astronautes et celles du rover (traces de roue parallèles).
        http://fr.cdn.v5.futura-sciences.com/builds/images/thumbs/9/904d696851_37349_apollo15_LRO_nasa.jpg

        Dis-moi Yovan, puisque les objets et les traces que l’on voit sur ces images ne sont pas d’origine humaine, ils viennent d’où ?

        1. Je ne me suis pas assez documenté sur le potentiel complot Appollo, j’ai en revanche entendu parler de photoshop ;) merci de démontrer ( démontrer, hein, donc à 100%, en tout cas à un niveau de preuve de grade A) que ces images sont authentiques. Si c’est le cas ce sera une contribution utile, et j’ose espérer que Yovan se rangera à ces arguments irréfutables. Dans le cas où ce serait impossible, le doute est permis…

          Pour le 9/11, la multiplicité des faisceaux d’arguments concordants et de témoignages de personnes professionnellement crédibles (pompiers, ingénieurs en démolition, etc…) aboutit, sinon à être probante, tout au moins à emporter la conviction d’observateurs à l’esprit scientifique (c’est à dire neutres, ouverts, visant à l’objectivité) dont j’espère faire partie. Il n’y a plus anguille sous roche, mais baleine sous gravier, comme disait l’autre !

          ReOpen 9/11 !!

          1. « merci de démontrer ( démontrer, hein, donc à 100%, en tout cas à un niveau de preuve de grade A) que ces images sont authentiques. »

            Un bel exemple d’argument d’ignorance, un classique du renversement de la preuve du discours pseudo-scientifique.
            http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

            Je remarque du reste que si tu me demande une démonstration impossible à apporter (c’est le principe même de l’argument d’ignorance), en revanche tu n’as pas du tout la même exigence sur les attentats du 11 septembre.
            En effet tu nous expliques que des témoignages qui ne prouvent rien (« sinon à être probante » selon tes propres termes) suffisent néanmoins « à emporter la conviction d’observateurs à l’esprit scientifique. »
            Tu as décidément un rapport très particulier à la preuve et à ce que cela signifie dans un discours scientifique.

            Un peu de lecture vraiment scientifique

            http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1626

          2. je réponds à la réponse de jane8re :
            1/ l’argument d’ignorance, au sens où tu l’entends, ça ne veut rien dire : soit quelque chose est prouvé,et « prouvé »implique la notion de niveau de preuve, à laquelle j’éveillais simplement ta conscience…
            2/ … c’est bien parce que je dis « sinon à être probante » que je parle de CONVICTION (c’est un avis forgé, étayé à partir de ce faisceau d’arguments solides et concordants) et non de CERTITUDE.
            3, pour la route/ « un peu de lecture vraiment scientifique » n’a rien de scientifique, c’est juste un contre-feu de plus. Visionne le film documentaire « 11 septembre 2001 : le nouveau Pearl Harbor » mentionné plus haut et on en reparle, point par point (ou pas, hein…)

          3. C’est gentil de vouloir éveiller ma conscience.

            A propos du niveau de preuve.
            Cette notion est, me semble-t-il, utilisée uniquement en médecine pour évaluer la pertinence et l’efficacité thérapeutique des traitements. Elle ne s’applique pas dans d’autres branches de la recherche, en géologie ou en astronomie par exemple.

            A propos des images LROC de la surface de la Lune.

            Tout d’abord pour comprendre comment ces images ont été obtenues :
            – un petit slide sur le LRO et son orbite autour de la Lune présenté lors du 16eme International Workshop on Laser Ranging qui s’est tenu en Pologne en 2008
            http://cddis.gsfc.nasa.gov/lw16/docs/presentations/sci_2_Smith.pdf

            – un petit article sur les instruments installés sur le LRO et en particulier les cameras.
            http://lro.gsfc.nasa.gov/library/LRO_Space_Science_Paper.pdf

            Pour comprendre comment ces images sont exploitées par les scientifiques :
            – un article sur la découverte de failles de chevauchement à la surface de la Lune grace aux images du LRO
            http://www.lpl.arizona.edu/~shane/PTYS_554/reading/watters_etal_science_2010.pdf

            – un petit dernier (pour la route) qui analyse les altérations de la surface de la Lune sur les sites d’alunissage des missions apollo 14, 15 et 17.
            http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0019103510003404

            Mais je te vois déjà venir et me répondre que ça ne prouve absolument pas que les images en questions n’ont pas été retouchées à grands coups de photoshop et que les auteurs de ces travaux ne sont que des guignols qui n’ont aucune qualité scientifique.
            Et tu utiliseras le même argument d’ignorance.
            L’argument d’ignorance, cela a un sens et c’est exactement celui que je t’ai donné.
            C’est un sophisme car il est évidement impossible de démontrer l’inexistence d’une chose, ici le trucage de ces images.
            Ca marche aussi avec les alien. Je ne peux pas prouver que les aliens n’existe pas. Ca n’est pas une raison pour rejoindre les raeliens.
            Et c’est pour cela que c’est un renversement de la charge de la preuve.

            En l’occurence, si tu penses que ces image sont des faux, c’est à toi de le prouver en montrant l’existence du trucage.
            Tu pourras ensuite faire un bel article que tu proposeras dans Science.

            A propos de pseudo-science.org.
            Effectivement ce n’est pas à proprement parler une revue scientifique puisque son objectif n’est pas de proposer la publication de nouvelles découvertes ou résultats scientifiques. Cela dit les articles proposés sont écrit par des scientifiques.
            Si tu estimes qu’ils se trompent, merci d’utiliser un autre type d’argument que le simple « c’est juste un contre-feu de plus ». C’est un peu trop facile.

            A propos du nouveau pearl harbor, 27eme minute environ : le commentaire nous raconte « la caméra thermique indique que les températures des incendies des tour n’atteignent pas les 100°C »…

            Juste parfait pour faire cuire des meringues, ça m’a bien fait rire.

  19. Cet article aurait pu être intéressant, s’il s’était contenté de critiquer le discours de Swoden, sans le surinterpréter et surtout sans tomber dans la dérive conspirationniste

    Par exemple, pour WTC, tu peux contester la version officiel, en pointer les zones ombres, poser l’hypothèse de la démolition contrôlée. Par contre ça devient problématique d’en faire une affirmation alors que tu n’en as pas les preuves irréfutables

    Et je parle de sur-interprétation, parce que Swoden est peut être un héro, mais ça reste un homme. Sa position lui est peut-être montée à la tête et il a pu se sentir investi d’une mission
    En effet il est naïf s’il croit que ses révélations vont changer la donne et c’est vrai également que sa vision des choses est très pessimiste, mais pour moi il ne s’agit que de la réflexion d’un individu pas d’un idéologue ou d’un leader

  20. « Par contre ça devient problématique d’en faire une affirmation alors que tu n’en as pas les preuves irréfutables »

    C’est là qu’il y a erreur. Les preuves irréfutables existent… Pour peu que l’on arrive à dévier son attention du SEUL fait qui ne pourra jamais être prouvé (démolition contrôlée ou pas).
    Un exemple parmi tant d’autres : la nanothermite présente en quantité dans les décombres. A elle seule elle permet d’expliquer la fonte de la structure à cause de températures très élevées. Elle n’est pas censée être présente dans le bâtiment, et pourtant elle y est.

    C’est une preuve irréfutable.
    La vraie question, c’est : pourquoi tant de gens l’ignorent ? Pourquoi les preuves ne sont-elles pas utilisées pour réfuter le complot officiel ? Pourquoi les médias de masse ne les présentent-ils pas ? Pourquoi beaucoup de gens à qui on en parle choisissent de continuer à ergoter sur la démolition contrôlée ou non ? Pourquoi la plupart des débats sont-ils d’ailleurs centrés sur ce point alors que c’est le plus faible de l’argumentation ?

      1. Ok, mais de quels éléments chimiques sont composés ses nanothermiques: de fer et d’aluminium, c’est vrai que ce sont des matériaux qui sont très rarement utilisés dans le BTP
        Et quel est sa propriété, plus que d’être explosif, c’est de dégager énormément de chaleur comme si un avion qui s’écrase dans une tour n’en produisait déjà pas assez.
        Un choc comme celui-là a dû provoqué une grande quantité de réactions chimiques et de phénomènes physiques et mécaniques et donc d’autres hypothèses sont possibles

    1. La thermite est un composé incendiaire formé d’aluminium et d’oxyde de fer. Elle présente la particularité intéressante de contenir son propre comburant, l’oxygène de l’oxyde de fer.
      De ce fait, une fois la réaction entamée, elle ne peut plus être interrompue, à fortiori dans le cas d’une nano-thermite dont la combustion est extrêmement rapide.
      Mais alors comment tu expliques que l’on en aurait retrouvé « en quantité » dans les décombres ?
      Je te donne un indice. Dans cette soi-disant « nano-thermite » il n’y a pas de l’aluminium (Al) mais du silicate d’aluminium (Al2SiO5) autrement dit du kaolin…

      1. Je n’ai pas bien compris le sens de ton message.
        Mais l’on ne peut pas remplacer l’aluminium par du kaolin pour faire une thermite fonctionnelle.
        Quant à l’intérêt d’avoir des thermites « nano », je doute qu’il existe.
        Diminuer la taille des réactifs augmente la vitesse de réaction, ce qui donne un effet, je crois, explosif.
        Mais remplacer l’oxyde de fer par l’oxyde de cuivre standard marche tout aussi bien, ce qui fera au final un dépôt de cuivre au lieu d’un dépôt de fer.
        Cherchez Copper Thermite dans YouTube.
        L’usage du mot « nano » de « nanoparticules », peut s’interpréter comme une volonté de rajouter un « buzzword » à l’affaire et augmenter le côté sensationnel.
        Je doute de l’intérêt technique de la méthode.
        Je vois par ailleurs que sur internet, on appelle tout et n’importe quoi thermite.
        Normalement, une thermite est une préparation qui produit un effet thermique important (therm-), normalement fait à base de poudre d’aluminium (on pourrait y aller au magnésium aussi). L’appellation copper thermite est elle même limite: c’est juste le même type de réaction.
        Le point de fusion de l’aluminium est 660°. Je vous laisse chercher la température que génère le kérosène quand il brule à l’air, mais je crois que c’est plus.
        On peut rajouter à cela, un probable effet eutectique du métal en fusion sur le reste des structures: ça baisse le point de fusion du reste.
        Le fait que des vitres explosent ne prouve en aucun cas qu’il y a une explosion d’un explosif: la masse de la structure qui s’effondre suffit à créer une surpression d’air dans les étages inférieurs.
        J’attire également votre attention sur le fait que ce n’est pas parce que vous regardez les vidéos du 11 septembre en boucle que vous êtes compétent pour savoir ce qui est normal ou non, quand un bâtiment s’effondre.
        Pour devenir un expert de la démolition par avion, il faudrait voir des vidéos d’avions qui se crashent et regarder ce qu’il se passe normalement. Or je crois qu’un tel événement arrive trop rarement pour parler de manière certaine.
        Puisque l’auteur de l’article aime les effets psychologiques, j’attire son attention de l’existence d’un effet qui est le « biais de confirmation ».
        Le problème étant que l’on va voir si ce que l’on observe est consistant par rapport à un scénario, sans chercher à voir si c’est le meilleur.
        C’est un peu le problème de l’article.

        Maintenant, comprenez bien ma critique:
        je ne dis pas que selon moi, il n’y a pas de problème avec le WTC, je dis que les arguments qui sont mis en avant dans le tout-venant des vidéos sont assez contestables. Or, quitte à contester, autant le faire avec des bons arguments. C’est encore mieux, si c’est les bonnes personnes qui contestent. Le jour où les nazis seront les seuls à dire la vérité, on va tous être très embêtés qu’ils amalgament la vérité avec leur idéologie (le massacre de katyn est un exemple de cette éventualité).
        Que dira-t-on à celui qui énonce une vérité sur le 11 septembre, s’ils passent après le baratin de 15000 abrutis ?
        On ne traitera même pas son message et on le traitera d’antisémite sans même écouter ce qu’il a à dire.
        C’est de l’économie cognitive (sens paresse) et ça se comprend.
        Si le 11 septembre est un « complot », le grand public qui sature le débat d’âneries, parce qu’il parle sans savoir, est lui-même partiellement responsable du fait qu’il ne saura jamais la vérité, car il crée un bruit de fond qui est trop fort pour que la vérité surnage.

        1. @ Nil
          « Je n’ai pas bien compris le sens de ton message.
          Mais l’on ne peut pas remplacer l’aluminium par du kaolin pour faire une thermite fonctionnelle. »

          Tu as tout à fait raison et c’est pour cela que
          ce n’est pas de la thermite !
          Mais pour s’en rendre compte il faut avoir un peu de culture scientifique.
          Tu l’as visiblement, ce qui n’est pas le cas de l’auteur de ce billet ni celui de RandomDude75 ou d’un certain nombre d’autres intervenants dans ce fil.
          Cela n’a rien d’insultant. Mais un peu plus bas Brazz a dénoncé l’intériorisation de la pensée magique dont témoigne ce billet et je crains qu’il n’ait raison.

          1. Un peu de littérature complotiste pour nos bons vrais scientifiques :

            « Nano-thermite explosives shown above were gathered from the WTC debris shortly after the towers fell on 9/11. Brigham Young University Physics Professor, Dr. Steven Jones, discovered the explosives and joined an international team of nine scientists for further analysis. Through extensive laboratory testing, the scientists concluded that the samples were Nano-thermitic explosives. After a rigorous peer-review process, their paper was published in the Bentham Chemical Physics Journal, which has been endorsed by Nobel Laureates and is respected within the scientific community.

            The paper’s first author is Dr. Niels Harrit, a 37-year Professor of Chemistry at Copenhagen University in Denmark and an expert in Nano-chemistry, who says, « The official account put forth by NIST violates the fundamental laws of physics. »

            Government and independent evidence corroborates Thermitic explosives used to bring down all three WTC Towers on 9/11. (sources 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8)

            Over a thousand architects, engineers, academics, and high-ranking military officers, as well as hundreds of 9/11 firemen, survivors, and family members have challenged the government’s conspiracy theory. Twenty-five military officers call the official 9/11 story, « Impossible », « Ludicrous », « A well-organized cover-up ». Forty-one U.S. counter-terrorism and intelligence agency veterans challenge the official 9/11 account, calling it, « terribly flawed », « laced with contradictions », « a joke », « a cover-up ».

            The majority of 9/11 Commissioners now say that the government lied about 9/11, including its Chairman, Thomas Kean (Republican), Vice Chairman, Lee Hamilton (Democrat), and its Senior Legal Counsel, John Farmer, who states, « there was an agreement not to tell the truth. »

            According to a scientific poll by New York Times & CBS News, only 16% of Americans think the government is telling the truth about 9/11, while 81% think it is hiding something or mostly lying. CNN poll shows that 89% believe there is a U.S. government cover-up surrounding 9/11. »

            Source : http://investigate911.org

            http://www.reopen911.info/News/2012/10/29/traduction-integrale-de-larticle-peer-reviewed-concluant-a-la-presence-de-nano-thermite-dans-les-poussieres-du-wtc/

            http://www.reopen911.info/News/2009/04/30/demission-de-la-redactrice-en-chef-du-%C2%AB-open-chemical-physics-journal-%C2%BB-suite-a-la-publication-de-larticle-sur-la-nanothermite-retrouvee-dans-la-poussiere-du-world-trade-center/
            … on t’a reconnue, Jane8re ;)

            http://www.globalresearch.ca/911-truth-distinguished-scientist-dr-niels-harrit-sues-danish-newspaper-for-libel/5434431

            Je vous invite aussi à enquêter sur les noms de tous ces Américains professionnels du BTP (ingénieurs en démolition, architectes, etc), pompiers, pilotes de l’USAF… signataires de diverses pétitions complotistes.

            Qui est scientifique et qui est complotiste ? La science peut vous apporter la réponse, servez vous-en !

  21. @JeanRobert : Le point Godwin c’est maintenant ! « Ce sont aussi ces recensements efficaces, contenant des données ethniques et religieuses, qui permirent aux nazis de se saisir rapidement et presque totalement des populations de Juifs et de Roms en Allemagne et, avec une efficacité plus variable, dans les autres pays sous domination allemande. » (cf http://fr.wikipedia.org/wiki/International_Business_Machines#IBM_et_le_r.C3.A9gime_nazi).

    Ok, ça sent le retour de l’histoire poisseuse (et un putain de détour historique de mauvaise fois de ma part). Mais pourtant, ça « pourrait » être vrai. Alors que pendant longtemps, sans doute, on aurait pu hurler au complot, plusieurs sources nous indiquent que c’est la réalité (et que notre numéro de sécurité sociale viendrait de cette époque…). Alors quoi penser ? Tout le monde ment ? Ou il pourrait y avoir un fond de vrai parfois ?

    Tant que nos gouvernements ne seront pas à minima « transparents » dans leur actes, tant que la politique « du secret » règnera, nous ne pourrons construire une société « égalitaire » et sereine. Si tous les résultats d’enquêtes étaient publiques et ouverts, il y aurait peut-être moins de « conspirationnistes »…

  22. C’est marrant, parce que personnellement, « l’effet de groupe sur l’assentiment d’un individu » et la « conformité normative » décrite par l »expérience de Asch, ben je la ressens à chaque fois que je parle du 11 septembre avec la plupart des connaissances de mon âge et de ma classe sociale (autour de 30 ans, BAC + des poussières, boulots de merde ou chomdu, pas de télé, etc).

    Donc, dans ce milieu dont je fais partie, la norme, c’est plutôt de dire que le 11 septembre, ben c’est un complot américain. Et la nécessité, si je ne veux pas passer pour le défenseur de l’impérialisme américain, de Bush, et du complexe militaro-industriel, c’est bien de céder sur le fait que oui, il y a quand même un doute.

    Sur Youtube, premier media au monde (plus de quatre milliards de vidéos vues quotidiennement), il y a des milliers de vidéos sur le 11 septembre, à peu près 99% soutiennent la thèse du complot, et ont des millions de « pouce en l’air » et de commentaires dithyrambiques…

    Je me demande, dans de telles conditions, dans quelle direction « l’effet de groupe sur l’assentiment d’un individu » et la « conformité normative » jouent. Perso, j’ai ma petite idée.

  23. Et bé !
    Sur le cul…
    Bon, j’en ai d’autres éventuellement, puisque c’est la mode.
    Est on réellement certain que la terre est bien ronde puisque certains ont pu lire dans les écritures que…
    On a aussi la variante anti darwinienne, également très à la mode aux USA

    Remarque: le net étant massivement, voire majoritairement alimenté par des américains, pourquoi ne pas appliquer la règle de plusieurs parutions dans plusieurs pays d’idéologies différentes, avant d’attacher une quelconque véracité ? peu de gens vivants se souviennent des ‘découvertes’ du ‘génial’ Lyssenko …

    De façon beaucoup plus grave, je dénonce l’intériorisation de la pensée magique contre laquelle il a toujours fallu lutter et qui a toujours alimenté les dérives religieuses, les nationalismes divers et autres adeptes des répressions.

    Qui, par ailleurs, ne sont pas les derniers à exploiter en la déformant, la démarche du scepticisme scientifique, et également fabriquer de toutes pièces de fausses explications simplistes allant dans le sens de leur intérêt…

    Alors que les explications sont tellement plus simple la plupart du temps, mais tellement plus vexantes aussi !

    Comme, pour les secrets, le fait que -surtout en France- la plupart des choses sont pas ou très mal protégées, parce que ça coûte du temps, que c’est contraignant, etc (tout en clair, password jamais changé ou facile à trouver, password trés tordu mais écrit sur post it collé sur l’écran …) tous les sysop se sont heurtés un jour ou l’autre au problème, c’est à dire à leur hiérarchie… La meilleure démonstration justement est l’accès sans problème de Reflets à des infos jugées confidentielles (sans porter de jugement sur la pertinence, mais juste souligner la sécurité de bras cassés).

    Ceci bien entendu facilite énormément la tache du recueil d’information (surtout qu’avec les réseaux sociaux on a pris l’habitude de se foutre à poil en public, ensuite tout étonné quand on est vu !).

    Rappelons nous des Six jours du Condor de James Grady où c’est juste la simple déduction faite à partir de données à disposition partout qui crée le danger et donc l’homme à abattre, et souvenons nous aussi que le Condor finira par être embauché…

    Mais rien de neuf, l’homme a toujours été ainsi, et les états toujours dans la même démarche depuis l’antiquité, tout le monde a espionné les autres tout en se drapant vertueusement dans les grandes paroles !
    Ce n’est que la technologie qui évolue, jamais les hommes malheureusement. On est passés du Cabinet Noir aux écoutes, du scytale aux algorithmes à clé publique, des faux marchands en galère aux honorables correspondants et services spéciaux…

    Alors en définitive qu’y a t il de nouveau ?
    Il ne faut certainement faire confiance à ‘not’bon maitre’ quel qu’il soit, fermer sa maison à clé et ne pas laisser trainer ni sa bourse ni ses manuscrits, et surtout se méfier de tous les illuminés, qu’ils marchent sur l’eau, qu’ils aient vu le vaisseau de Roswell ou la fuite des juifs du WTC…

    En dehors des contes, ce n’est pas toujours approprié de garder une âme d’enfant…

  24. Juste un link sur l’operation gladio
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gladio

    C T bien avant le 11 Septembre. Il faut bien se rendre compte que le machiavelisme est LA doctrine servant a gouverner un etat (Machiavel, Le Prince etant le manuel). Chui presk sur qu’ils vous font lire ssa a l’ENA ou Sc.po.

    L’affaire Snowden, moi aussi, cela m’a fait penser a une reprise en main par l’autorite US apres les colateral damages provokes par wikileaks et Chelsea.
    Style, « Si on fait pas un coup de showbiz nous meme, on risque de se faire voler la vedette ».

    Apres, c’est quand mm pas new comme delire. Machiavel ssa date de pas mal d’annees avant quand mm.

    Pour repondre a l’article je dirais « Oui, il est possible de nier l’evidence.
    La preuve en est certains commentaires plus haut ». Et je rajouterais meme l’etat de droit ne fait pas le poid contre la raison d’etat. Et la raison d’etat justifie la propagande.

    C’est hyper demoralisant d’un point de vue individuel mais la gente humaine n’a pas l’air d’etre capable de beaucoup mieux. Autant passer son chemin.

    Aussi RAV total mais un peu car delire propagande. Je relay tor, et la dernierement en plein delire parano, je me disais, « man, tor c quand mm la navy US qu’a cree le truc au debut. Et toi, d’apres leur site web qui correspond a une certaine esthetique et qui balance un certain message dans lequel tu te retrouves (je parle pas de la techno car une techno c est neutre en soi), t’emboite le pas et tu relayes. Est-ce qu’en fait tu serais pas en train d’aider tout le complex militaro-etatique US alors que tu es fondamentalement contre cela?

  25. Bonsoir,

    La propagande, bien que le mot puisse avoir une connotation très péjorative, est incontestablement l’organe exécutif de tout gouvernement. Dans la politique, dans l’ensemble des médias, dans l’économie et l’industrie, cet endoctrinement abjecte est présent partout, et il l’est depuis que de maléfiques autocrates ont décidé de réunir les masses sous des pensées communes.

    Dans son étude sur la Propagande, Lippmann écrivait : « À la manière d’une armée qui dirige ses soldats, la propagande dirige les opinions publiques de façon permanente. «

    Malheureusement, la difficulté pour quiconque qui souhaite dénoncer cela réside dans le fait que le public prend d’avantage conscience des méthodes utilisées pour modeler ses opinions. Et il se montre alors d’autant plus réceptif à tout ce qui va dans le sens de ses intérêts.

    C’est un tableau bien noir, cependant, l’humanité est – je le crois – assez raisonnable pour qu’on lui laisse le choix de la direction de sa destinée. C’est à nous de dénoncer les travers de cette société et surtout, quoi qu’il advienne, de ne jamais baisser la voix.

  26. Alors comme ça la nsa à présent elle sait que je prends un petit dèj, un déjeuné et un soupé. Que je pisse et que je chie, que je dois prendre des douches et que je me brosse les dents. Que j’utilise les transports en communs, que je fais des courses à l’hypermarché, que je mange des fruits et légumes de saisons, que je me rase, me coupe les ongles, que je dors, pis que je me réveille.
    Ils doivent vraiment s’emmerder à la nsa et snowden c’est un de leurs nouveau passe temps.

  27. Ceux qui ont besoi de loi ce sont ceux qui n’en ont pas, et parce qu’ils en ont ils ont besoin que ceux qui n’en ont pas les dépasse pour pouvoir les dépasser a leurs tours, car ils n’en ont pas.

  28. Très bon article, effectivement, et je commence également à m’interroger sur les motivations de Snowden.

    Reste que, Yovan, tu devrais également apprendre à douter de tes théories. C’est fondamental pour ne pas prêter le flanc trop rapidement à celles et ceux qui préfèrent une réalité simple : celle qu’on leur donne dans les médias.

  29. Le scepticisme et la remise en cause perpétuel à un mérite fondamental… Il nous fait réfléchir et nous empêche accepter docilement.
    J’aime lire ces articles pas par parceque je partage l’ensemble de propos mais parceque j’apprécie la démarche!
    Soyons septique…

  30. « les tours sont dynamitées de l’intérieur, plastiquées. En gros, c’est une démolition. Regardons : »
    c’est sûr et certain, une vidéo youtube qui montre des immeubles s’écrouler, quand en plus on n’y connaît rien en démolition de bâtiments, c’est une sacrée preuve!!

    « Ici, on réfléchit. »
    Ah bon? Franchement, Yovan, je ne sais pas si l’équipe de Reflets te suit dans cet article, ou si c’est une blague, mais pour le coup c’est toi qui démolis, et pour longtemps, toute la crédibilité que j’ai pu placer en vous.

    Se targuer d’être critique, sceptique à tout, ok. Mais dans ce cas, il faudrait que ça aille dans les deux sens. Dire qu’il y a des choses qui ne collent pas dans le scénario officiel, ok. Mais ça ne veut absolument pas dire que la thèse conspi (par exemple la dynamite) soit vraie. C’est comme si tu savais que dans un verre il n’y a pas d’eau mais autre chose, et que tu en déduisais que c’est forcément de lait. Alors que ça pourrait très bien être autre chose.

    Quand on est critique, on ne balance pas que le dynamitage des tours est une évidence!!

    Franchement, j’espère que dans peu de temps le reste de l’équipe va dire que tu as pris trop de drogue ces derniers temps, ou encore que c’était une blague, parce que je ne pensais vraiment pas qu’une débilité pareille était possible sur ce site !

  31. Curieux, tout de même, Yovan, que tu ne parles pas de l’excellent « Stratégie du Choc » de Naomi Klein, qui est une enquête que l’Ecole de Chicago de Milton Friedman, ses ramifications, appuis, et son bras armé : la CIA.

  32. C’est émouvant tous ces commentaires à côté de la plaque…vraiment. Et ces stupéfiants fact checking du 11/09…ahlala… pas possible de lire un article correctement, de comprendre ce qu’il essaye de dire ? Bon, pas grave. On ne va pas en faire une maladie, hein. Y’a d’autres choses à traiter. Quel âge avaient les commentateurs le 11 septembre 2001 ? 10 ou 12 ans ? 15 ans à tout casser ? Bref, je savais bien ce que ça causerait, et au final : toutes mes excuses : j’aurais dû m’abstenir, en réalité.

    Il n’y a aucun problème. Tout va pour le mieux.
    Une question quand même : pourquoi Snowden n’est-il pas passé par Wikileaks pour dealer ses documents de la NSA au journaux ? Si quelqu’un dans la salle peut répondre…?

    @TZ : j’ai déjà parlé et posté le documentaire la « Stratégie du Choc » de Naomi Klein dans un article, il y a déjà pas mal de temps.

    1. Facile, Wikileaks ne joue pas le jeu correctement car il ne relaye pas tout aux journaux, il fait de la rétention ce qui fausse les manœuvres de propagande.
      Snowden peut agir à(sa) guise en passant direct avec les journaux.

    2. Non, non, tu as bien fait, j’avais déjà regardé et lu pas mal de choses sur le 9/11 (et plutôt sur arte ou canal+ que sur youtube…) mais le documentaire magistral de Massimo Mazzucco m’avait échappé, rien que pour ça ça valait le coup !
      Du coup, pour la lune, je commence à douter : à vue de nez ça paraît énorme, mais je ne connais rien du sujet donc je ne dirai pas que « c’est impossible » avant de m’être documenté ; ça doit être mon esprit « pseudo-scientifique » ;)
      Merci pour ces articles qui ouvrent l’esprit (à ceux dont il n’est pas trop verrouillé)

    3. Ah c’est sur, le fact checking, c’est stupéfiant.
      Surtout sur Reflets.info !
      Tu ne devrais pas t’excuser car tes lecteurs ont très bien compris ce que tu as écrit, d’autant que c’est quand même le troisième article que tu nous sers sur ce sujet.

      Il me semble légitime de s’interroger sur les conséquences des révélations de Snowden et de dénoncer « Le débat, qui une fois de plus n’en est pas vraiment un puisque que nous serions devant le fait accompli : pour ou contre la surveillance de masse ? Comment ? Avec quel encadrement ? etc »
      http://reflets.info/si-tu-peux-envoyer-des-hommes-sur-la-lune-avec-4ko-de-ram-tout-est-possible/#comment-433885

      Néanmoins, affirmer que ce faux débat, ou cette manipulation du débat ne serait pas possible sans Snowden me semble discutable et je n’ai pas d’avis précis sur la question. Certes, Snowden n’est pas passé par wikileaks. Mais wikileaks n’est pas une sorte d’agence officielle du leak et Glenn Greenwald dans le Guardian est un peu plus sérieux que David Rose dans le DailyMail, si tu vois ce que je veux dire…

      En revanche, tomber dans la théorie du complot en illustrant ton propos à coup de vidéos sur YouTube qui prouveraient (selon toi) le faux alunissage américain et le dynamitage du WTC est absolument ridicule.
      Pire, cela dessert complètement ton idée et montre accessoirement (une fois de plus) ton manque de culture scientifique.
      http://reflets.info/wp-content/uploads/2010/12/warning.png

      Quand au jeune age supposé de tes commentateurs, c’est très gentil à toi. Tu es pourtant un peu plus jeune que moi.

      Pas de beaucoup, ouf.

    4. La seule personne qui est malheureusement constamment à côté de la plaque, et je le déplore sincèrement, c’est bien toi, Yovan.

      Pourquoi ne poses tu pas directement ta question à Snowden ? Ou à Glenn Greenwald, qui est son principal intermédiaire et qui est peut-être plus facile à contacter ?

      https://twitter.com/ggreenwald

      As tu peur tout simplement que sa réponse vienne démonter tes arguments qui ne sont que pure spéculation ?

      Puisque les gens sont bête et ne comprennent rien, profites en pour leur apporter la lumière.

      A moins que tu ne te pense plus « honnête » et crédible que Greenwald.

      Pourquoi Snowden n’est pas passé par Wikileaks ? C’est une question qui est intéressante.

      On pourrait compléter cette question en se demandant pourquoi il serait passé par Wikileaks.

      Cela semblerait logique en soi.

      C’est un choix que Snowden a fait, et ça lui appartient.

      Peut-être parce qu’il pensait à contacter d’autres personnes à la base (si tu reprends la chronologie, tu croiseras à la base Poitras et par extension Greenwald).

      Passer par Greenwald qui avait lui à l’époque une certaine liberté de mouvement et une assez bonne crédibilité en tant que journaliste lui permettait de transmettre ses documents, d’en discuter, et d’avoir confiance en quelqu’un qui comprendrait de quoi il s’agit et qui agirait de concert, sans tout balancer d’un coup, tout en sachant comment, avec qui et quand publier ces documents.

      Assange étant indisponible de par sa restriction de mouvement, on peut comprendre l’idée. C’est peut-être discutable pour certains, mais ça n’a pas été remis en cause par Assange qui lui même salue le travail de Snowden et de Greenwald.

      L’avantage de cette collaboration, c’est aussi par extension l’assurance que les dits documents seront étudiés sans fuiter, sans être publiés intégralement (en toute absence de rédaction s’entend, ce qui au niveau des lois se comprend quand même, je ne sais pas si tu es bien conscient de tout ça. Greenwald, Assange dans ce cas précis, et Snowden eux en sont conscients. C’est autre chose qu’aligner des âneries dans un blog tu en conviendras).

      Tu parles de psy-ops, c’est amusant de reprendre la terminologie développée ces derniers temps à longueur d’articles sans en comprendre la complexité et surtout la finalité.

      Une des caractéristiques de la contre réaction est le concept assez simple d’idiot utile que tu illustres parfaitement dans cet article.

      Ce seul post que tu as commis permet de décrédibiliser le travail et le sérieux développé par certains rédacteurs de Reflets dont Bluetouf par exemple, dont le sérieux n’est pas à remettre en cause.

      Et encore, quand je parle de psy-ops c’est parce que ça revient dans ton texte, là c’est niveau psy-ops maternelle, c’est du travail pratique de stagiaire, en règle générale c’est un peu plus compliqué que ça.

      Mais ton texte atteint le but contraire que tu recherches. Aligner les théories (et tu as le droit d’y croire, notes bien) sans aucune autre analyse que ce que tu as bien voulu lire ici et là sur le net sans aucune profondeur en terme d’analyse ça démontre juste que tu ne comprends même pas de quoi il s’agit.

      Dans le monde du renseignement on appelle ça donc un idiot utile. Il ne représente aucunement une menace de par les informations qu’il publie, et sert uniquement à détourner les gens des vrais questions qu’ils pourraient se poser. Tu ne peux évidemment pas mettre ce post en relation avec les révélations sur Amesys par exemple, ce serait vraiment risible.

      Je ne doute pas de ton investissement vis à vis de certaines de ces questions, mais on sent bien que tu ne maitrises pas les concepts de base liés à ces dernières, ce qui fait que la lecture de ce type de posts que tu commets est relativement pénible.

      Il y a des problèmes dans ce monde, personne ne les nie, et c’est ce que les rédacteurs de Reflets tentent de clarifier, ce qui se passe derrière la scène, mais c’est vraiment émouvant de voir que tu es complètement à côté de la plaque, je me doute bien que tu n’apprécieras pas ce post, ça ne me dérangera pas, tu peux te faire plaisir par la suite, ça ne changera rien au constat qui veut que ce n’est pas ton domaine de prédilection, l’analyse factuelle, et la réflexion sur les questions stratégiques.

      Ce n’est pas grave en soi.

      Puisque tu sembles porter un jugement hâtif sur les actes de Snowden, tu admettras que l’on peut à la lecture de tes posts en porter un sur tes propres agissements.

      Et j’espère sincèrement que ça ne reflete pas ta personnalité réelle. Je ne doute pas que tu puisses être intéressé par ces sujets, et qu’une réflexion personnelle plus complexe puisse naitre de cet intérêt, mais pour l’instant, tes écrits n’en donnent pas un aperçu bien brillant.

  33. Pour ce qui concerne la manipulation de l’opinion dans l’affaire du 11 septembre, le problème c’est que le grand public ne disposait que de l’avis des médias et des journalistes. A l’époque des attentats, France 2 a largement relayé la théorie de l’effondrement dû à la chaleur (sans jamais parler des explosifs qui étaient dans la tour), tout en relayant les vidéos de Ben Laden avec une traduction du Pentagone qui n’a jamais été authentifiée par des services secrets. Comment les médias ont-ils pu relayer des informations non-vérifiées? c’est surtout ça, la question… Le grand public n’a pas remis en question la théorie du 11 septembre à ce moment, car on faisait confiance à ce que disaient les journalistes. Si les grands médias n’ont jamais informé de la « démolition contrôlée », comment pourrions-nous être au courant? Il faut qu’une autorité politique soit là pour informer la population. Mais dans l’affaire du 11 septembre, aucun gouvernement dans le monde ni aucune autorité politique n’ont osé parler de la « démolition contrôlée » des deux tours. Selon moi, la propagande a marché dans l’affaire du 11 septembre car les gouvernements se sont rendus complices du silence médiatique (je parle de tous les gouvernements, puisque leurs services secrets avaient les moyens pour comprendre qu’il s’agissait d’une démolition contrôlée, alors pourquoi même en France, aucun spécialiste du renseignement n’a osé publier des preuves pour contredire les Etats-Unis?).

    1. alors pourquoi même en France, aucun spécialiste du renseignement n’a osé publier des preuves pour contredire les Etats-Unis?).
      –> WW2 et les accords de Yalta.

      On s’en rend pas hyper compte en vivant en France ms le monde entier est un colonie US.
      (Et le pire dans tout cela, c’est que si s’etait pas une colonie US cela serait une colonie autre, mais bon la je sors du sujet).

      Juste pour exemple, la storia de la bibliotheque de france qui se fait pdf tout ses livres par une entreprise UK ou US. Man, comment vous pouvez osez faire cela?(Acces payant pour les french de la populace)

      Just un autre exemple, l’etat qui se sert d’ordo avec licenses windows.

      Guys, ya rien a faire, juste passer son chemin et fabriquer un univers dans lequel on se sente bien, meme si c a tres tres petite echelle.

      Sinon, encore du RAV ms si Yovan il est la, j’aimerais demander une enquete sur la storia minitel (OK c vachement egoiste comme truc, juste si t’as rien de mieux a faire).
      Chai pas si vous vous rappellez le minitel? Je comprendo pas (a part un debile a la tete de frencha telecoma et un usage a prix prohibitif reserve aux bourj) comment le minitel ssa a pu foirer autant, surtout quand on voit ce qui s’est passe avec minitel 2.0.

      Man, vous imaginez si on avait 2 types de net a l’heure actuelle?

    2. @klea :
      + 1
      bon, il y a bien Arte qui diffuse des reportages réellement instructifs
      …et la bonne nouvelle (lu sur télérama.fr il y a qq jours), c’est que son audience augmente… à 2%
      soit 98% de cochons qui n’aiment pas la confiture, en d’autres termes :(

  34. Question pertinente qui nécessitera probablement d’attendre un encore un peu pour être résolue.

    Mais il n’est pas idiot de penser au vu du peu d’impact que finalement ces révélations ont eues, qu’il peut y avoir complot. Le mérite étant d’avoir fait passer la pilule auprès du grand public avant la promulgation d’éventuelles lois atlantiste/mondialiste.

    La crise, la vraie, arrive, et avec elle tout son lot de solutions miracles et de privation de libertés.

    NWO is coming.

  35. pour donner suite à mon 1er commentaire, j’ajoute le lien de cete vidéo de France 2 qui fait intervenir (par miracle) un spectateur qui désavoue entièrement la théorie du complot d’Etat, et qui partage donc le point de vue officiel des représentants de la rédaction…
    coincidence ou pas? France 2 invite un spectateur qui a justement (par un hasard innocent) le même point de vue que celui du Pentagone?… France 2 relaie clairement ici la désinformation sur le complot du 11 septembre, ils font clairement taire toute personne qui s’oppose à la théorie officielle en invitant un faux spectateur qui a dû être briefé par les services secrets. Et cela montre bien que l’Etat français a une forme de complicité avec le Pentagone américain > raison de plus pour croire que la France a pu être au courant de la préparation des attentats, et que les guerres au Moyen-Orient faisaient partie d’un plan prémédité par les pays occidentaux:
    http://www.dailymotion.com/video/xdri4u_11-septembre-la-redaction-de-france_news?search_algo=2

  36. J’arrive un peu tard sur cet article mais je pense que l’argumentaire de Yovan rejoint largement les critiques d’extrême gauche ( les seules un tant soit peu intéressantes ) sur les diverses théories du complot, analysées comme étant essentiellement démobilisatrices de l’opinion, en ce sens qu’elles alimentent le sentiment de la toute puissance cachée de « gouvernants de l’ombre » et de froides organisations et par contre-coup un sentiment d’impuissance de l’individu quant à une possible action politique et/ou sociale.
    Le regretté Cockburn de Counterpunch développait aussi cette analyse, et ce n’était pas la moitié d’un con.

    Il se peut donc que Snowden participe directement ou indirectement de cette manip de l’opinion. Qu’il l’ait fait de sa propre initiative ou sur ordre de Washington ou de Moscou importe peu.

    Que Yovan semble aller dans le sens du complot pour les tours du 11/9 n’enlève rien à la justesse de l’argumentaire. ( Perso j’en suis arrivé à accepter que ces 2 tours se soient cassé la gueule simplement sous l’effet de l’impact des avions et des énormes forces cinétiques en jeu, mais l’effondrement du WC 7 reste pour moi un phénomène qui défie la raison )

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